Так уж вредна соль?

[Mikhail_K]

мат-ламер в сообщении #1602330 писал(а):

Давайте всё-таки различать необоснованную уверенность с желанием разобраться в вопросе с помощью форумчан.

Когда Вы пишете "откуда всё-таки взялся миф о вреде соли", это читается именно как уверенность в том, что соль не вредна - неуверенность остаётся лишь в том, откуда этот "миф" взялся.

А вообще, я бы промолчал (и молчал, пока Вы не написали конкретно эту подчёркнутую фразу), но дело в том, что речь идёт о здоровье. Как я понимаю, излишнее употребление соли грозит не только повышенным давлением, но ещё и повышает риск развития рака желудка (а это один из наиболее опасных видов рака). Вдруг кто-то зайдёт на форум, прочитает одну эту подчёркнутую фразу и будет уверен, что соль не вредна (ведь на научном форуме сказали, что это миф). Поэтому считаю своё сообщение со ссылкой на позицию ВОЗ уместным и необходимым.

К дальнейшей дискуссии я не готов, поэтому выхожу из неё.

[мат-ламер]

Mikhail_K в сообщении #1602345 писал(а):

Когда Вы пишете "откуда всё-таки взялся миф о вреде соли", это читается именно как уверенность в том, что соль не вредна

Под словом "миф" я понимаю утверждение, которое может быть как ложным, так и истинным, так и утверждение, которое надо сильно уточнить, чтобы говорить об его истинности. Это утверждение распространено в умах. Но строгое обоснование его истинности или ложности неочевидно. Рассмотрим миф о великом потопе. Вероятно, что что-то там было. А что именно, так надо сильно уточнять. Может было цунами от подземного землетрясения или подземного извержения вулкана. И говорить об истинности мифа о великом потопе как-то не совсем корректно.

Что касается мифа "о вреде соли", то я придерживаюсь мнения, что среди части населения есть такой миф. А правильный ли он, ложный, или тут вообще надо сильно уточнять, о чём идёт речь, то я хотел бы в этом разобраться. Пока я придерживаюсь последней точки зрения, что тут надо сильно уточнять предмет обсуждения.

-- Вт июл 25, 2023 15:24:47 --

Mikhail_K в сообщении #1602324 писал(а):

Точка зрения современной медицины вот:

Я не считаю точку зрения ВОЗ, изложенную по ссылке, как точку зрения "современной медицины". Что означает последний термин, вообще непонятно. Есть точки зрения разнообразных медицинских организаций, есть точки зрения авторов солидных монографий. Вот точка зрения некоей медицинской энциклопедии

Цитата:

Натрий является одним из электролитов в организме, которые представляют собой минералы, необходимые организму в относительно больших количествах. Электролиты переносят электрический заряд, когда они растворены в жидкости организма, такой, как кровь. (См. также Общие сведения об электролитах)

Большая часть натрия в организме находится в крови и в жидкости внеклеточного пространства. Натрий помогает организму поддерживать нормальный баланс жидкостей (см. Вода в организме). Натрий играет основную роль в нормальном функционировании нервов и мышц.

Организм получает натрий с пищей и питьем и теряет его с потом и мочой. Здоровые почки поддерживают достаточный уровень натрия в организме, корректируя его количество, выводимое с мочой. Когда употребление и потеря натрия не уравновешены, его общее количество в организме изменяется. Количество (концентрация) натрия в крови может быть

Слишком низкой (гипонатриемия)
Слишком высокой (гипернатриемия)
Контроль объема крови
Общее количество натрия в организме влияет на количество жидкости в крови (объем крови) и во внеклеточном пространстве. Организм постоянно контролирует объем крови и концентрацию натрия. Если их уровень чересчур повышается, датчики в сердце, кровеносных сосудах и почках выявляют это повышение и дают почкам команду повысить выведение натрия для нормализации объема крови.

Если объем крови или концентрация натрия чересчур снижаются, сенсоры активируют механизмы для увеличения объема крови. Эти механизмы включают:

Почки стимулируют секрецию гормона альдостерона надпочечниками. Альдостерон заставляет почки удерживать натрий и выводить калий. При удержании натрия вырабатывается меньшее количество мочи, вызывая увеличение объема крови.
Гипофиз секретирует вазопрессин (иногда называется антидиуретический гормон). Вазопрессин заставляет почки сберегать воду.
Поддержание баланса жидкости и натрия у пожилых людей
С возрастом организм теряет способность поддерживать баланс натрия и жидкости по нескольким причинам:

Снижение чувства жажды. С возрастом чувство жажды возникает медленнее и менее интенсивно, поэтому люди могут не употреблять жидкости, когда это необходимо.
Изменения почек. С возрастом почки теряют способность извлекать воду и электролиты из мочи (концентрировать мочу), поэтому с мочой может выводиться большее количество воды.
Уменьшение количества жидкости в организме. У пожилых людей количество жидкости в организме уменьшается. У пожилых лиц только 45 % массы тела является жидкостью по сравнению с 60 % у молодых людей. Это изменение означает, что незначительная потеря жидкости и натрия, которая может возникнуть вследствие повышения температуры или недостаточного употребления продуктов питания и жидкости (иногда в течение одного-двух дней), может иметь более серьезные последствия для пожилых людей.
Неспособность получения воды. У некоторых пожилых лиц имеются физические проблемы, которые не позволяют им получить воду, когда они хотят пить. Пациенты могут страдать деменцией, которая не позволяет им понять, что они хотят пить, или сказать об этом. Эти люди обычно зависят от других лиц, которые обеспечивают их водой.
Лекарственные препараты: Многие пожилые люди принимают лекарственные препараты от повышенного артериального давления, сахарного диабета или заболеваний сердца, которые являются причиной выведения организмом повышенного количества жидкости или усиливают потерю жидкости под воздействием заболевания.
Описанные выше ситуации могут привести к потере жидкости или потреблению недостаточного количества жидкости и стать причиной высокого уровня натрия в крови (гипернатриемия) и/или обезвоживания. Поскольку эти ситуации более распространены у пожилых лиц, гипернатриемия у них также является распространенным заболеванием. Пожилые лица плохо переносят гипернатриемию, при тяжелой форме она может привести к дезориентации, коме и смерти.

Избыток уровня жидкости и натрия также чаще возникает у пожилых людей, поскольку у них чаще бывают заболевания, которые обычно приводят к избытку жидкости (гиперволемия) — сердечная недостаточность, заболевания печени и почек.

У пожилых людей чаще бывает низкий уровень натрия в крови (гипонатриемия). Гипонатриемия обычно возникает, когда организм удерживает слишком много жидкости, что обычно происходит при сердечной недостаточности или заболевании печени. Гипонатриемия также возникает у пожилых лиц, которые принимают некоторые типы диуретиков (диуретики тиазида, такие как гидрохлортиазид), особенно если почки функционируют плохо. Диуретики, которые иногда называются мочегонными средствами — это препараты, которые помогают организму выводить избыток жидкости. Гипонатриемию у пожилых лиц также может вызвать употребление жидких пищевых добавок или внутривенное введение жидкостей с низким содержанием натрия при госпитализации.

Правду там пишут или нет, не знаю. Является ли эта точка зрения точкой зрения "современной медицины", не знаю. Но эта точка зрения мне близка, и я пока придерживаюсь её. А эта точка зрения состоит в том, что проблема комплексная. Проблему потребления натрия надо рассматривать вместе проблемой потребления воды. Что эта проблема достаточно актуальна для пожилых людей. А я бы добавил, что не только для пожилых, но и для людей с достаточной физической активностью. И довольно часто у таких людей возникают проблемы как с избыточным потреблением натрия, так и с недостаточным потреблением его. И вроде я нигде даже словом не обмолвился, что надо больше употреблять соли. А что касается ВОЗ, то я слышал, что США вообще вышла из этой организации. Так ли это или не так, не уверен.

[пианист]

(Оффтоп)

мат-ламер в сообщении #1602403 писал(а):

Под словом "миф" я понимаю утверждение, которое может быть как ложным, так и истинным, так и утверждение, которое надо ..

Цитата:

“It’s long,” said the Knight, “but very, very beautiful. Everybody that hears me sing it—either it brings the tears into their eyes, or else—”
“Or else what?” said Alice, for the Knight had made a sudden pause.
“Or else it doesn’t, you know.”

;)

[Евгений Машеров]

ozheredov в сообщении #1601920 писал(а):

Ничо себе! То есть роллы совершенно не японская еда? Не знал. А суши (сгусток риса и ломтик рыбы или креветки сверху)?

Роллы - еда японская, европеизированное наименование макидзаси, разновидности суши. Но традиционные японские роллы делаются из сырой рыбы с рисом, завёрнутых в водоросль. А "Калифорния", "Филадельфия" и пр. относятся к "фирменным роллам", причём если в "Калифорнии" хотя бы компоненты в принципе возможные в Японии, то основа "Филадельфии" одноимённый мягкий сыр.

[мат-ламер]

Евгений Машеров в сообщении #1602334 писал(а):

Что ещё меня смущает - в рекомендациях по ссылке утверждается, что калия должно поступать не менее 3.5 грамма в день. Референсные значения для вывода калия с мочой составляют 30-100 ммоль/сутки, то есть 1.2-3.9 грамма. Иначе говоря, предлагаемый минимум едва не выходит за верхнюю границу нормы.

На счёт калия у меня тоже большие смущения. Я тут сверился с Википедией. Русскоязычная говорит о том, что норма потребления калия - 1.8 - 5 грамм в сутки. Англоязычная говорит, что в США рекомендованная доза калия - 4.7 грамм в сутки, в Европе - 3.5 грамм в сутки. ВОЗ пишет

Цитата:

Установлено, что увеличение потребления калия снижает систолическое и диастолическое давление у взрослых людей.

Если бы всё было так просто, то продавались бы таблетки с содержанием большого количества калия и проблема гипертонии была бы, если не решена, то сильно смягчена. Однако, капельницы с калием в больницах делают значительно реже, чем капельницы с натрием или магнием. И что-то не видно в магазинах лечебной соли с содержанием большого количества калия. И в рационе японских солдат что-то таблеток с калием не видно.

Моё мнение, что 4.7 грамма в сутки, это не норма потребления калия. Это в среднем съедает в сутки здоровый человек. А уж так ли ему это необходимо, так это большой вопрос. Калия в организме человека достаточно много. Наверное, сопоставимо с количеством натрия. А вот концентрация калия в крови в 30-35 раз меньше концентрации натрия в крови (калий в основном содержится в клетках организма, в отличие от натрия). Организм может вполне безболезненно для себя выделить из себя в сутки 4.7 грамм натрия. А вот выделить из себя такое количество калия за сутки, так это надо сильно постараться. Для этого организм начинает выделять в кровь большое количество альдостерона, который, в свою очередь, задерживает натрий в организме. И если в приводимых мною ранее расчётах некий средний человек мог потреблять соли в день в широких пределах 7 - 18 грамм и организм сам отрегулирует содержание натрия в крови. То теперь рамки потребления соли для этого человека сужаются. И он рискует попасть либо в гипо либо гипернатриемию. Кстати, эти мои рассуждения не столь уж и надуманные, а полностью согласуются с моей цитатой из медицинской энциклопедии, где говорится, что пожилые люди очень часто сталкиваются с ситуацией, как гипо, так и гипернатриемией. Так откуда взялась эта цифра в 4.7 грамма потребляемого калия в сутки. Дело в том, что калия много как в животных, так и в растительных продуктах ( в отличие от натрия). Калийными удобрениями мы подкармливаем выращиваемые растения. Калия много и в клетках животных. Натрия в животных тоже много, но из них он выходит вместе с кровью. А калий остаётся. Поэтому, по моему мнению не стоит особо заботиться о дефиците калия в организме и изнурять себя таблетками с калием. Кстати, такие таблетки не сильно много его и содержат. Так, одна таблетка аспаркама содержит 36 мг калия. А более делать опасно. Ибо избыток калия в крови может вызвать нарушение ритма сердца, а то и его остановку. А 36 мг калия в таблетке равносильно 1260 мг натрия в таблетке (учитывая большую разницу концентрация калия и натрия в крови). Причём из таблетки калий всасывается быстро. А вот из продуктов питания он всасывается не так уж и быстро. И организм более-менее справляется с потоком внешнего калия. И доказательством того, что мои рассуждения похожи на правду, служит, во-первых то, что в цитируемой энциклопедии говорится, что с дефицитом калия человек сталкивается редко, а, во-вторых то, что когда у пожилых людей начинают плохо работать почки, то основная проблема у них, это избыток калия в крови.

[Евгений Машеров]

Касательно "мифа". Я лично придерживаюсь определения, что "миф есть фантастическое преломление реальных событий". И вот реальные ситуации, когда надо ограничивать натрий-хлор существуют, но что "соль - Белый Яд", мне кажется, именно миф. Есть умеренность, есть здоровый организм, справляющийся с умеренными отклонениями, есть болезни, при которых важны ограничения, но вот "продлить жизнь, не соля" - уже в чём-то миф...
Передоз опасен, но не только NaCl. Смертельная доза примерно 250 грамм за раз.

[мат-ламер]

Евгений Машеров в сообщении #1602543 писал(а):

но что "соль - Белый Яд", мне кажется, именно миф.

Мне тоже так кажется. Что такое мнение есть, показала Гурченко в фильме "Любовь и голуби". А если отказ от соли сочетать с усиленными физическими нагрузками (вспоминаю, что Гурченко в этом фильме занималась на велотренажёре) вообще вредно для здоровья. Вместе с тем, очень даже может и быть, что большинство населения употребляет соли больше, чем это нужно. Есть мнение, что избыточное потребление соли ведёт к повышенному давлению. Оно отражено в рекомендациях ВОЗ, на которые тут была ссылка. Так ли это? В медицине есть термин "изотонический раствор". Он содержит 0.9% соли. Сам термин "изотонический" означает, что введение этого раствора в вену (а тем более в желудок) никак не влияет на кровяное давление. В медицине также есть понятия "гипотонический" и "гипертонический раствор". В первом соли меньше, чем в изотоническом. Во втором соли больше, чем в изотоническом. Как эти растворы влияют на давление - понятно. Спортсмены и физкультурники употребляют напитки с названием "изотоник". Соли там правда поменьше, чем в изотоническом растворе (0.3-0.4%), но всё же достаточно. Поменьше, поскольку выводимая из организма вода не обязана содержать 0.9% соли. Но, тем не менее, она эту соль содержит. И баланс соли в организме необходимо соблюдать.

А как быть с калием? Из рекомендаций ВОЗ (из той же ссылки):

Цитата:

Установлено, что увеличение потребления калия снижает систолическое и диастолическое давление у взрослых людей.

Кем и когда это было установлено? Есть и другое мнение (ещё). Встречал также мнение, что употребление препаратов калия (в дозах, не превышающих рекомендованные в инструкции) никак не сказывается на уровне калия в крови и на давлении на 13:12. (Ещё о препаратах калия - правда, товарищ сильно ошибся в дозе калия в аспаркаме - он спутал дозу аспаргината каля, указанную на обложке, с содержанием чистого калия). В рекомендациях по лечению гипертонии не говорится о приёме препаратов с калием. Чистых препаратов калия вообще не выпускается. Есть препараты, где калий идёт с магнием. Так магний теоретически может понижать давление. Но практически не очень (разве что магний ввести в вену). Есть опасные состояния у человека - гиперкалиемия и гипокалиемия. Среди симптомов - слабость и нарушение сердечного ритма. Отклонения давления в списке симптомов нет. Хотя не спорю - калий очень полезен для организма. И отклонения от нормы в содержании калия в крови опасны для организма. Только они обычно обусловлены не тем, что человек получает с пищей мало или много калия. И главное, ВОЗ не пишет, как практически выполнить её рекомендацию. Как практически увеличить потребления калия? Есть продукты богатые калием. Но если посмотреть внимательнее, то калия во всех продуктах содержится примерно одинаково в расчёте на сухую массу (и на одну калорию продукта). Так что, как ты не питайся, в расчёте на 2000 потребляемых калорий получаешь примерно одну и ту же дозу калия. И он в отличие от натрия, в организме особо не расходуется. А сколько за день с пищей употребляешь, то он весь выводится в основном с мочой. В общем с калием пока у меня непонятки.

[мат-ламер]

Решил разобраться, насколько можно верить тому, что пишут в сети и кому именно можно верить. По поводу натрия. Открыл статью в Википедии . Цитирую (Гугл-переводчик):

Цитата:

Адекватное потребление натрия составляет от 1,2 до 1,5 г в день

Цитата:

допустимый верхний уровень потребления 2,3 г натрия соответствует примерно 5,9 г соли

По поводу калия. Открыл ещё одну статью в Википедии . Цитирую:

Цитата:

Национальная медицинская академия США (NAM), ранее известная как Институт медицины, устанавливает расчетные средние потребности (EAR) и рекомендуемые диетические нормы (RDA) или адекватное потребление (AI) для тех случаев, когда нет достаточной информации для установления EAR и RDA. В совокупности EAR, RDA, AI и UL называются эталонными нормами потребления с пищей . Текущий AI для калия для женщин и мужчин в возрасте 14 лет и старше составляет 4700 мг.

Итак, ноги растут из NAM. Эта организация разработала документ: Диетические нормы потребления. По ссылке читаем:

Цитата:

В сентябре 2007 г. Институт медицины провел семинар на тему «Разработка DRI в 1994–2004 гг.: извлеченные уроки и новые задачи». [21] На этом собрании несколько докладчиков заявили, что нынешние рекомендуемые нормы потребления пищи (DRI) в значительной степени основаны на самом низком уровне пирамиды качества доказательств , то есть на мнении, а не на самом высоком уровне — рандомизированных контролируемых клинических испытаниях. Выступавшие призвали к использованию более высоких стандартов доказательности при вынесении диетических рекомендаций. Единственные DRI, которые были пересмотрены с момента этой встречи до 2011 года, — это витамин D и кальций. [7]

То есть отдельные товарищи осмелились сомневаться в рекомендуемых и адекватных нормах потребления. Там дальше в статье есть интересная таблица, которая показывает, а какой процент людей придерживается этих рекомендаций. И в отношении натрия, калия и потребляемого холестерина этих рекомендаций придерживается удивительно малый процент людей. То есть рекомендации сами по себе, а народ живёт какими-то своими понятиями.

-- Вс июл 30, 2023 13:32:01 --

И я понимаю этот народ. А как можно вообще придерживаться этих рекомендаций? Дело в том, что в США (да и у нас) большое количество продуктов покупается в приготовленном виде. И как учитывать, сколько они содержат натрия и калия? Я взял в холодильнике сыр, упакованный в обложку. На обложке есть какая-то информация (в лупу с трудом разглядишь) на счёт содержания жира и белка. Количество натрия и калия не указывается. Может в США требования в этом отношении (информированности населения) пожёстче. Но кто будет реально с калькулятором вести тут подсчёты?

-- Вс июл 30, 2023 13:38:26 --

Там есть ещё интересные рекомендации на счёт потребления холестерина (менее 300 мг в день) и на счёт воды - 3.7 литра для мужчин и 2.7 литра для женщин. На счёт воды я не понял, эта какая норма потребления - рекомендуемая или адекватная? И понимает тут народ разницу в терминологии?

-- Вс июл 30, 2023 13:54:28 --

У меня на счёт этих рекомендаций пока такое смутное мнение. Рассмотрим натрий и калий. Натрий организмом активно используется. Он выходит с потом. Он служит для поддержания кислотно-щёлочного баланса в крови. То есть он связывается в крови с кислотами и выводится затем почками в виде солей этих кислот. Также натрий выводится вместе с водой в кишечник и вместе с ней служит профилактикой от запоров. Расход калия организмом сильно меньше. Это связано с тем, что его в крови в десятки раз меньше, чем натрия. И для всех перечисленных нужд расход калия соответственно во много раз меньше. Исходим из того, что сколько в организм вещества поступает, столько примерно должно его и вывестись. Причём лишний калий вывести почкам труднее, чем натрий. Ибо концентрация его в крови сильно меньше, чем натрия. И в общем у меня тут пока непонятки. Не хочу навязывать тут своё мнение более конкретно.

С потреблением холестерина тоже непонятки. Я предполагал, что тут вообще заморачиваться не стоит. Ибо основная масса его синтезируется в организме печенью.

С водой тоже как-то странно. Количество потребляемой воды уж очень индивидуально. И если человек будет употреблять 3.7 литра воды и 1.5 грамма натрия, то я боюсь, что он получит гипонатриемию.

[EXE]

Насчёт

(Оффтоп)

— Изя, Вы бы хотели прожить миллион лет?
— Всего или еще?

[Coyote]

Любопытно то, что советская норма соли 15 г заменена современной 5 г. Но это по факту распространения гипертонии. К которой соль имеет опосредованное отношение - ряд людей на соль давлением не реагируют никак.
А причина гипертонии не соль, а ожирение. Которое от избыточного питания.

[ihq.pl]

На соль можно взглянуть еще и как на вид транспорта микроэлементов в организм. Другой вид транспорта - вода, вместе с которой тело получает минеральные вещества. Ясно, что транспортная функция воды не единственная и, очевидно, не главная, но... Какова роль этой функции для организма в случае соли - вопрос интересный и, думаю, мало изученный.

[Батороев]

Соли разные нужны, соли разные важны!
Это я понял уже к концу второго месяца работы в тропиках (в условиях 35-40 градусной жары, почти 100%-ной влажности и обильного потовыделения). Потерю поваренной соли я как-то компенсировал при приеме пищи, а вот для восполнения других солей запросил прислать витамино-солевые комплексы (цинка, магния и пр.). Восполнив запасы соли, сразу же почувствовал облегчение и прилив сил. Думаю, эффект плацебо был тут не при чем.