2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Так уж вредна соль?
Сообщение19.07.2023, 10:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9547
Москва
Не готов советовать дистанционно, кроме самых общих советов. А именно посоветоваться с другим врачом. Обратив внимание на недостаток натрия. А так - "питается натуральными продуктами" - не то, чтобы это было чем-то плохо, но может свидетельствовать на некоторой зацикленности по теме, включающей следование рекомендациям, конкретно ей не нужным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так уж вредна соль?
Сообщение19.07.2023, 18:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6682
Евгений Машеров в сообщении #1601578 писал(а):
Не готов советовать дистанционно, кроме самых общих советов.

Ничего страшного. Ей давно всё посоветовали. Я просто на её примере хотел показать важность этой темы (а именно соблюдения водно-солевого баланса). Далее идёт личное моё ИМХО.

Ещё один пример. Человек заболел острой вирусной инфекцией (даже может коронавирусом). У него начинается температура. Он сильно потеет. С потом теряет влагу и соль. Он начинает много пить. Если он не употребляет соль, у него начинается гипонатриемия. То есть слабость, сердцебиение, одышка, болят мышцы. Вряд ли это действие вируса. В тяжёлых случаях влаги теряется настолько, что происходит сгущение крови. Тут уж недалеко до тромбоза. А в своё время первое средство при таких инфекциях было употребление молока с содой. Сода содержит натрий, который блокирует все эти симптомы.

У моего знакомого научный руководитель увлекался бегом. Считал себя здоровым. Как-то после употребления спиртного (а при этом теряется много воды и соли) вышел на пробежку. И умер во время неё. И друг у меня умер во время пробежки. Употребления спиртного, правда, тут уже не было. Но всем известно, бегуны во время бега теряют много влаги и соли. И если это не восполнять, то может произойти всякое.

(Продолжение следует).

 Профиль  
                  
 
 Re: Так уж вредна соль?
Сообщение20.07.2023, 07:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2184
МО

(музыкой навеяло)

Как-то название темы двусмысленно выглядит :)
Цитата:
Летит над нами самолет.
Но он не сядет никуда.
Напрасно думает пилот,
Что не подействует трава.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так уж вредна соль?
Сообщение20.07.2023, 12:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6682
Mental в сообщении #1601526 писал(а):
Скорей всего это зависит от конкретного человека.

Полностью поддерживаю эту точку зрения. Все люди разные. Они сильно различаются по весу, по уровню физической активности, по уровню потоотделения (который сильно зависит от погодных условий и от того, как привык человек одеваться), от уровня здоровья и т.д. Всех грести под одну гребёнку неправильно. Более того, говорить об норме потребления соли неправильно в корне. Ибо есть система водно-солевого баланса. И норму потребления соли надо связывать с уровнем потребления воды.

И тут я прикинул кое-какие расчёты. Цифры будут взятыми с потолка, просто, чтобы проиллюстрировать идею. Предположим человек в день потребляет 2.5 литра воды и столько же выделяет. Предположим, что 1.5 литра выделяется с мочой. И в этом случае организм может регулировать, сколько соли с ней выделиться. Для простоты расчётов предположим, что в крови соль находится в концентрации один процент. Сначала именно этот процент и выделяется. А затем какое-то количество захватывается организмом назад. Предположим от 0.2 до 0.8 процента. То есть с мочой организм может выделить соли от 3 до 12 грамм. Предположим 0.5 литра жидкости выделяется с потом и калом. И тут механизма обратного захвата соли нет. И тут 5 грамм соли человеку нужно только для этих нужд. Я надеюсь, что тут я не преувеличил эту цифру. Ибо ВОЗ нам советует в день для здоровья совершать 10000 шагов. А время летнее - потеем. Кроме того ВОЗ нам советует употреблять побольше клетчатки. А чтобы эта клетчатка выходила без запоров, воды тоже нужно достаточное количество. Допустим ещё 0.5 литра воды выходит при дыхании. Но тут соль не выводится из организма. Итого получается, что организму нужно в день от 8 до 17 грамм соли. И при выходе за эти нормы начнутся разнообразные проблемы. Но человек не машина. Он не может жёстко контролировать все свои процессы. Поэтому эти две последние цифры весьма приблизительны и колеблются день ото дня. Что нужно, чтобы не вылезти за эти границы? Желательно норму потребления соли держать тут где-то посередине между этими двумя цифрами. Это будет наиболее надёжно. Итого получается в день желательно потреблять 12.5 грамма соли. И это как раз совпадает с оптимальным уровнем потребления соли, исходя из длительных медицинских наблюдений, озвученных в первом ролике.

Ещё раз повторю, что цифры тут примерные. Но каждый может эти цифры подогнать под себя, исходя из своих потребностей и образа жизни.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так уж вредна соль?
Сообщение20.07.2023, 12:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9547
Москва
Интересно, что что в Красной Армии, что в Вермахте, что в армии кайзера или австро-венгерской суточная норма соли составляла около 30 граммов (у японцев 14 граммов, но в их паёк входили солёная редька и соевый соус).
А для немецких военнопленных в СССР было установлено 20 граммов, но для занятых на работах 30, а для находящихся на гауптвахте 7 граммов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так уж вредна соль?
Сообщение20.07.2023, 14:39 


10/03/16
3995
Aeroport
Евгений Машеров в сообщении #1601754 писал(а):
у японцев 14 граммов, но в их паёк входили солёная редька и соевый соус


Включить в паек соевый соус и не включить роллы "Филадельфия" - это вопиющее издевательство над нижестоящими, подпадающее под все международные конвенции.

(2 пианист)

пианист в сообщении #1601730 писал(а):
Летит над нами самолет.
Но он не сядет никуда.
Напрасно думает пилот,
Что не подействует трава.


Помните, у нас был случай, когда пилот спас самолет, посадив его на кукурузное поле и затормозив об стебли? Если кукуруза - это трава, то в данном случае она подействовала :-)

Так-то я уже жду вторую страницу, когда наконец уважаемые участники обсуждения (цопирайт) перейдут к нормальным солям (где купить, как употреблять, можно ли отъехать и т.п.).

 Профиль  
                  
 
 Re: Так уж вредна соль?
Сообщение21.07.2023, 13:10 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
мат-ламер в сообщении #1601751 писал(а):
где-то посередине между этими двумя цифрами.

Это относится не только к соли. Удивительно, как организмы проскальзывают между этими цифрами.
Цитата:

С мочой здоровый человек за сутки выделяет 0,009-0,008 мг меди . При
недостатке меди в организме наблюдаются задержка роста ,
анемия , дерматозы , депигментация волоc, частичное облысение , потеря аппетита ,
сильное исхудание , понижение уровня гемоглобина , атрофия сердечной мышцы .

http://www.chem.msu.ru/rus/teaching/gen ... tion14.pdf

 Профиль  
                  
 
 Re: Так уж вредна соль?
Сообщение21.07.2023, 16:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9547
Москва
ozheredov в сообщении #1601770 писал(а):
Включить в паек соевый соус и не включить роллы "Филадельфия" - это вопиющее издевательство над нижестоящими, подпадающее под все международные конвенции.


Не было в японском пайке роллов.
Цитата:
Наименование продуктов Рацион из свежих продуктов Рацион из консервированных продуктов
Рис или рис с ячменем 794гр. -
Вареный высушенный прессованный рис - 567гр.
Свежее мясо или рыба (морепродукты) 210 гр. -
Консервированное мясо или рыба (морепродукты) - 150 гр.
Свежие овощи (бобы, горох, капуста, хрен, имбирь) 601 гр. -
Сушеные (консервированные) овощи - 119 гр.
Соленая редька 60 гр. -
Сушеные сливы - 46 гр.
Соевый соус или мисо 48 гр. -
Порошок мисо - 32 гр.
Бобовая паста 74 гр. -
Соль 14 гр. 14гр.
Сахар 28 гр. 28 гр.
Чай 6 гр. 6 гр.
Общий вес суточного рациона 1815 гр. 964 г


Плюс сухпай. Два варианта.

Цитата:
Чрезвычайный рацион "А".

Вареный высушенный прессованный рис 802 гр.
Консервированное мясо или рыба (в банке) 142 гр.
Порошок мисо 32 гр.
Сахар 28 гр.

Чрезвычайный рацион "B".

Сушеная прессованная булочка из рисовой муки ( в марлевом мешочке) 3 шт. (по 227 гр. каждая)
В этой булочке кроме риса содержатся семена сезама, экстракт мидий, сушеные сливы, имбирь, соевый порошок и морские водоросли.


А роллов "Филадельфия" на это время и не было. Их изобрёл в середине 1980х нью-йоркский повар, "японизировав" еврейскую закуску бейгл (бублик с начинкой, часто именно сливочным сыром и лососем).

 Профиль  
                  
 
 Re: Так уж вредна соль?
Сообщение21.07.2023, 16:32 


10/03/16
3995
Aeroport
Евгений Машеров в сообщении #1601909 писал(а):
А роллов "Филадельфия" на это время и не было. Их изобрёл в середине 1980х нью-йоркский повар


Ничо себе! То есть роллы совершенно не японская еда? Не знал. А суши (сгусток риса и ломтик рыбы или креветки сверху)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так уж вредна соль?
Сообщение21.07.2023, 19:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9547
Москва
Xey в сообщении #1601883 писал(а):
С мочой здоровый человек за сутки выделяет 0,009-0,008 мг меди . При
недостатке меди в организме наблюдаются задержка роста ,
анемия , дерматозы , депигментация волоc, частичное облысение , потеря аппетита ,
сильное исхудание , понижение уровня гемоглобина , атрофия сердечной мышцы .


А избыток меди - болезнь Коновалова-Вильсона.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так уж вредна соль?
Сообщение22.07.2023, 20:49 


01/03/13
2510
Откуда древние люди брали натрий и хлор?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так уж вредна соль?
Сообщение24.07.2023, 19:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6682
Захотел разобраться с вопросом, откуда всё-таки взялся миф о вреде соли? Считается, что соль задерживает воду в организме и увеличивает кровяное давление. Тут нужны два пояснения. Первое. Соль действительно так действует. Но только, если её приём не сопровождается приёмом должного количества воды. Второе. Соль действует не сама по себе, а через некоторые гормоны. Рассмотрим случай, когда человек съел что-то сильно солёное, не запивая это дело водой. Натрий способствует тому, что вода из крови и из межклеточной жидкости переходит в клетки организма. Кровь густеет и её становится меньше. Вследствие этого организм вырабатывает гормоны ренин и вазопрессин. Кровяное давление повышается и организм начинает меньше выделять из себя жидкости с потом и мочой. А если с солью потреблять побольше воды, то всё становится не так печально. Некоторые народы, живущие в горных областях Азии, употребляют в больших количествах чай с солью и молоком (или маслом) яка. У некоторых это составляет основу рациона питания. И ничего. Побочных эффектов от соли не наблюдается. Учёные нашли какое-то дикое племя в лесах Амазонки. Индейцы питались в основном сильно солёным отваром плодов какао. И сосуды и сердце у них были в норме. Что грозит, если употреблять слишком много соли и достаточное количество воды? Клетки организма хорошо наполнятся жидкостью. Вот как это может выглядеть. Тут дело в том, что женский гормон эстрадиол задерживает соль в организме и тем самым задерживает в нём жидкость. Лицо становится пухлым, налитым водой. С этим явлением знакомы спортсмены, неумело применяя некоторые препараты. Но так уж ли это вредно (я имею в виду тут именно залитость водой, а не другой вред от препаратов). Спортсмены отмечают, что такая заполненность водой очень хорошо сказывается на суставах, сухожилиях, связках, мышцах. В то же время те препараты, что выводят воду, у спортсменов могут приводить к зажатости мышц и даже к их спазмам. Если рассмотреть людей в возрасте, то очень часто они употребляют недостаточное количество воды (и это общепризнанный факт). Количество воды в их организмах сильно меньше, чем у молодых. С одной стороны, это может приводить к повышению кровяного давления. А с другой стороны, у них мышцы зажаты, наблюдаются боли в них, в сухожилиях, связках, суставах. Так может надо в пожилом возрасте соли меньше есть? Тогда организм будет вырабатывать альдостерон, который будет натрий задерживать, а вот калий он будет из организма параллельно выводить, что нехорошо. Кроме того, натрий в крови участвует в регуляции кислотно-щёлочного баланса крови. И если натрия в организме мало, то его роль берёт на себя кальций. А соли кальция хуже растворимы. В результате они откладываются в почках. Почки хуже работают. Давление повышается и почки работают ещё хуже. Давление плюс повышенный кальций в крови приводит к тому, что кальций откладывается на стенках сосудов. Кальций вымывается из костей и возникает остеопороз. В крови начинается наблюдаться дисбаланс между кальцием и магнием. В результате сильная напряжённость нервной системы и мышц в частности. Боли в мышцах усиливаются. Человек начинает меньше двигаться и хуже спать. Так может надо просто чуть воды больше пить? Я не знаю. Я просто хочу сказать, что проблема эта непростая и заслуживает внимания. Тут вообще задействованы сложные и непонятые (по крайней мере мной) механизмы регуляции. Как можно следить за собой и помочь системе регуляции? Если хочется пить, то надо пить. Иногда измерять своё давление. Иногда сдавать анализ крови (хотя бы из пальца). Там такой показатель, как гематокрит, покажет, насколько густая у вас кровь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так уж вредна соль?
Сообщение24.07.2023, 21:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4643
мат-ламер в сообщении #1602309 писал(а):
Захотел разобраться с вопросом, откуда всё-таки взялся миф о вреде соли?
Не слишком ли Вы уверены, что это миф? Ваши рассуждения кажутся логичными с первого взгляда. Но точно так же логичными при беглом взгляде кажутся и "опровержения теории относительности", и "доказательства" теоремы Ферма, которых много в наших Пургаториях.

Точка зрения современной медицины вот: https://www.who.int/ru/news-room/fact-s ... -reduction

 Профиль  
                  
 
 Re: Так уж вредна соль?
Сообщение24.07.2023, 22:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6682
Mikhail_K в сообщении #1602324 писал(а):
Не слишком ли Вы уверены

мат-ламер в сообщении #1602309 писал(а):
Захотел разобраться с вопросом

Давайте всё-таки различать необоснованную уверенность с желанием разобраться в вопросе с помощью форумчан.
Mikhail_K в сообщении #1602324 писал(а):
Ваши рассуждения кажутся логичными с первого взгляда.

Это не только мои рассуждения. Есть ещё и мой личный опыт, о котором я ещё не успел написать.
Mikhail_K в сообщении #1602324 писал(а):
Точка зрения современной медицины вот

Точнее, это точка зрения ВОЗ. Моя точка зрения отличается от точки зрения ВОЗ тем, что ВОЗ рекомендует всем действовать одинаково. Я же считаю, что надо к каждому человеку подходить индивидуально. Не думаю, что такой подход является лженаукой на уровне опровергателей теории относительности.

-- Пн июл 24, 2023 23:40:02 --

Mikhail_K в сообщении #1602324 писал(а):
Ваши рассуждения кажутся логичными с первого взгляда. Но точно так же логичными при беглом взгляде кажутся и "опровержения теории относительности"

Я чего-то не понял. Я что, опровергаю чью-то точку зрения? Если ВОЗ считает, что надо всем сократить потребление соли, то может я считаю, что надо всем увеличить потребление соли? У меня и близко такой мысли не было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так уж вредна соль?
Сообщение24.07.2023, 22:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9547
Москва
Я не вправе давать медицинские советы. Но рекомендация потреблять не более 5 граммов соли кажется мне несколько странной. Дело в том, что референсные значения экскреции натрия и хлора с мочой составляют, для взрослых, 100-240 ммоль/сутки. Что означает вывод от 6 до 14 граммов NaCl. При этом не учитывается вывод с потом, слёзной жидкостью, твёрдыми фекалиями. Я уже приводил пайковые нормативы нескольких армий, в которых потребление соли устанавливалось в 30 граммов в сутки.
Через почки за сутки проходит около 1500 литров крови и образуется около 180 литров первичной мочи, концентрация соли в которой примерно как в крови, то есть за сутки выделяется 1.6 кг натрия хлорида. Затем имеет место реабсорбция, вода и соли всасываются обратно, так что если соли действительно слишком много, она бы просто не возвращалась бы.

Что ещё меня смущает - в рекомендациях по ссылке утверждается, что калия должно поступать не менее 3.5 грамма в день. Референсные значения для вывода калия с мочой составляют 30-100 ммоль/сутки, то есть 1.2-3.9 грамма. Иначе говоря, предлагаемый минимум едва не выходит за верхнюю границу нормы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group