Электрическое поле от искрового разряда

[EUgeneUS]

druggist
О терминах, так о терминах. Но тогда нужно пользоваться определениями, не так ли?

Цитата:

Электрический разряд — процесс протекания электрического тока, связанный со значительным увеличением электропроводимости среды относительно её нормального состояния.


Напряжение по отношению к характеристикам тока для неонового газа при давлении в 1 Торр между плоскими электродами, расположенными на расстоянии 50 см.
Увеличение электропроводности обеспечивается наличием дополнительных свободных носителей заряда. Электрические разряды можно разделить на:

Несамостоятельный разряд — разряд, протекающий за счёт внешнего ионизатора.
Самостоятельный разряд — разряд, который может проходить без действия внешнего ионизатора.
Виды самостоятельного разряда:

Коронный
Дуговой
Искровой
Тлеющий
Переход от несамостоятельного разряда к самостоятельному называется электрическим пробоем.

-- 31.10.2023, 16:41 --

Как мы видим из определения, оно не такое, как Вы предлагаете. И предполагает
а) наличие среды
б) изменение электроповодности среды, относительно нормального состояния.

То есть разряд конденсатора в процессе колебаний в это определение никак не впихивается, например.

И почему Вы не относите к веществу электроны и позитроны - загадка.

[druggist]

EUgeneUS в сообщении #1615470 писал(а):

связанный со значительным увеличением электропроводимости среды относительно её нормального состояния

Впервые слышу, что электрический разряд конденсатора должен быть обязательно связан с относительным увеличением проводимости промежутка между пластинами, если честно) Разряд заряженного конденсатора это процесс перемещения зарядов с одной обкладки на другую, газовый разряд, пробой - в это определение впихивается, но, очевидно, не исчерпывает все такие процессы.

[EUgeneUS]

druggist
В очередной раз подчеркиваю, что спор о словах, если угодно - о терминах.
А слова и термины дело такое - в разном контексте с разным окружением могут означать разное.
Вы и сами совершенно свободно используете, например, слово "заряд" в совершенно разных смыслах: как величину электрического заряда и как процесс.

Под "электрическим разрядом" понимается совершенно определенная группа явлений, и разряд конденсатора в колебательном процессе туда не входит. В этом нет ничего удивительного. Так определили термин.

А "электрический разряд конденсатора" - это эклектика и впихивание невпихуемого (одного определения в другое).
Скорее всего Вас поймут, но может быть уточнят - не имеете ли Вы в виду пробой конденсатора?

Кстати, к вопросу о терминах, Вы же не будете требовать исключения из учебников и методичек по матану леммы о двух милиционерах, по той причине, что милицию переименовали в полицию? Или будете?

[DimaM]

Опять малоосмысленный спор о терминологии.
ТС, поди, уже не рад, что тему затеял.

[Aldaris]

Мне тоже кажется, что разгорелся спор о формулировках, уверен, что большинство постояльцев этого форума в целом одинаково описали бы процессы эмиссии электронов, пробоя, образования дуги, короны и прочих явлений.

Я взял небольшую паузу для чтения литературы.

Уже после моего вопроса нашел ответы в статье о вакуумных диодах ,а точнее "Закон степени трёх вторых", там описывается образование пространственного заряда( сотни пКл).
Мое изначальное предположение было, что возможно существование некоторого импульсного режима с большими электрическими полями ( возможно с эрозией электродов и образованием ионов)
при котором образуется пространственный заряд поле которого оказывается гораздо больше полей создаваемых изначально электродами. Условно "накачка" пространства между электродами электронами.

Разобравшись с этим думаю можно было бы говорить о искрах, дугах и.т.д.

[DimaM]

Aldaris в сообщении #1615551 писал(а):

образуется пространственный заряд поле которого оказывается гораздо больше полей создаваемых изначально электродами

В объеме такое вряд ли возможно. Локальное усиление поля бывает (например, с плоского электрода прорастает стример, около головки которого поле заметно больше), но вы вряд ли об этом ведете речь.

[EUgeneUS]

DimaM в сообщении #1615546 писал(а):

Опять малоосмысленный спор о терминологии.

Этот спор начался с моих утверждений сводящихся к следующему:
а) что принято называть "электрический разряд" (и к чему относится и дуга, и искра) обязательно происходит в среде, а не в ваккуме.
б) термоэмиссионный ток (когда между анодом и катодом только электроны) не принято называть ""электрическим разрядом". Потому что физика процесса существенно другая.

Но это потонуло в схоластике и осталось не услышанным. В результате ТС изучает термоэмиссионный ток в диоде, а интересовался искрой и дугой.
Нуок.

[Aldaris]

В итоге я остановился на эмиссии электронов в вакууме, это умещается в рамки обсуждения на форуме, проще описать формулами.
Образование объемного заряда в более сложных случаях потребует слишком много вводных по каждому случаю.
Не думаю, что описание конкретного эксперимента поможет с ответом - какой объемный заряд получается в данном случае.
Вопрос видимо более инженерный. Надеюсь у Месяца Г.А найду.

[EUgeneUS]

Aldaris в сообщении #1615563 писал(а):

Не думаю, что описание конкретного эксперимента поможет с ответом - какой объемный заряд получается в данном случае.
Вопрос видимо более инженерный.

Если у Вас вопрос прикладной, "инженерный", так Вы и опишите - что за конструкция, в чем вопрос...
Тут телепатия признается за лженауку.
Пока каких-то вопросов, тем более "инженерных" не видно. Вы интересовались двумя видами разряда, а изучать стали нечто другое. Это довольно странно, но каждый хозяин своего времени.

[Aldaris]

DimaM в сообщении #1615552 писал(а):

Aldaris в сообщении #1615551 писал(а):

образуется пространственный заряд поле которого оказывается гораздо больше полей создаваемых изначально электродами

В объеме такое вряд ли возможно. Локальное усиление поля бывает (например, с плоского электрода прорастает стример, около головки которого поле заметно больше), но вы вряд ли об этом ведете речь.

По закону трех вторых.
Приводится пример
Межэлектродная емкость 1.5 пФ . При 50 вольтах пространственный заряд 286 пкКл при напряжении 50В и анодном токе 200мА. Если рассматривать как классический конденсатор, заряд на электродах в разы меньше получается.

При этом в описании говорится, что кенотрон может обеспечить ток в 1000 раз больший в импульсе. Получается оно все еще ниже предельного тока эмиссии, из закона трех вторых получается что это достигается при росте напряжения в 100, время пролета уменьшается в 10 раз - получается объемный заряд увеличится в 100 раз. Т.е. объемный заряд все еще в разы превышает заряд скапливающийся на электродах и достигает уже более 20нКл на 4 сантиметрах межэлектродного расстояниях.

По идеи это уже доминирует в картине электрического поля.

[DimaM]

Aldaris в сообщении #1615588 писал(а):

Если рассматривать как классический конденсатор, заряд на электродах в разы меньше получается.

Вы ж выше писали не про заряд, а про поле
Очень сомневаюсь я, что распределение потенциала может получается немонотонным.

[Aldaris]

DimaM в сообщении #1615591 писал(а):

Aldaris в сообщении #1615588 писал(а):

Если рассматривать как классический конденсатор, заряд на электродах в разы меньше получается.

Вы ж выше писали не про заряд, а про поле
Очень сомневаюсь я, что распределение потенциала может получается немонотонным.

У меня был вопрос , могули я считать образованное поле на удалении от оси приближенно полем заряженной проволоки с полученным зарядом?
Вдоль оси монотонно.

[EUgeneUS]

DimaM в сообщении #1615591 писал(а):

Очень сомневаюсь я, что распределение потенциала может получается немонотонным

Там действительно возникает немонотонность.

-- 01.11.2023, 15:09 --

Aldaris в сообщении #1615595 писал(а):

У меня был вопрос , могули я считать образованное поле на удалении от оси приближенно полем заряженной проволоки с полученным зарядом?

Нет, даже для вакуумного диода. Так как
А) в промежутке между катодом и анодом заряд объемный, и поле не описывается полем от равномерно заряженной проволоки.
Б) а вне диода поле посывается полем цилиндра - анода, при анодном напряжении. И что там происходит внутре вообще роли не играет.

[Aldaris]

Вот, тогда если мы возвращаемся к примеру по ссылке выше. 4см цилиндрическому аноду и центральному катоду. Получается тот пространственный заряд все-таки компенсируется и не дает вклад во внешнее поле.
А внешнее поле все так же выглядит поле обычного конденсатора?
Для плоскопараллельной конфигурации соответственно также?

[EUgeneUS]

Aldaris
ОМГ. Теорема Гаусса же.
Для осесимметричной системы зарядов (поворот на любой угол вокруг оси переводит систему саму в себя) и при пренебрежении краевыми эффектами потенциал вне системы (вне цилиндра) будет пропорционален $\ln \frac{1}{r}$ ничего другого там быть не может. Зная диаметр анода (разбили колбу и померяли штангенциркулем) и потенциал анода (задан анодным напряжением), все и получим.
Понятно, это будет работать на расстояниях много меньше длины цилиндра.

-- 01.11.2023, 15:50 --

Aldaris в сообщении #1615599 писал(а):

Для плоскопараллельной конфигурации соответственно также?

Там несколько сложнее. Потенциалы пластин, конечно, будут определяться приложенным напряжением.
Но поле вне "конденсатора" уже будет не ноль, как у "обычного" конденсатора, который в целом электронейтралел, а будет определяться плотностью объемного заряда.
Теорема Гаусса, опять же.