Корабль Тесея и выборы президента

[diletto]

photon в сообщении #1611769 писал(а):

Отчего же? Может там 30% доминирующие, а остальные 70 в равных долях собраны от 100 человек

Ну... Если наложение дампов от множества физлиц будет допускаться законом, то придётся предусматривать пороговый процент и при таких комбинациях...

[Утундрий]

Пытался, но так и не вспомнил название фантастического рассказа об одном гонщике, которого постоянно чинили за счёт фирмы до тех пор, пока он не превратился в натурального робота, составленного на какой-то критический процент из разного рода протезов. Так вот, когда этот самый порог нечеловечности был пройден, гонщика признали собственностью компании.

[photon]

Утундрий в сообщении #1611789 писал(а):

Пытался, но так и не вспомнил название фантастического рассказа об одном гонщике

sergey zhukov в сообщении #1611763 писал(а):

У Лема на эту тему еще пьеса есть "Существуете ли вы, мистер Джонс?".

[Утундрий]

Да, это оно. Лем в итоге ушёл от ответа. Последую его примеру.

[Dmitriy40]

photon
Если цель темы не пофлудить под кофе, то надо думать не в сторону философии (там ответа не будет, а на уровне болтовни таких тем на форуме уже как бы и не десяток), а в сторону реальных фактов раздвоения личности после механического воздействия на мозг (травма или операция), например разделение полушарий. И даже не только раздвоения личности, а вообще к каким последствиям приводит. И изучать реальные клинические случаи, они есть, и не мало (десятки). Случаи чисто психологического раздвоения специально исключаю, это слабо верифицируемо, в отличие от указанных.

Насколько помню (не факт что правильно) чаще всего личность остаётся одной. Хотя и может удивляться изредка "самостоятельности" конечностей или каких-то других реакций или немотивированному собственному поведению.
Но вроде бы были и случаи двух полноценных личностей, с которыми смогли реально пообщаться и которые ничего не знали друг о друге. И обе сами себя непрерывно обманывали мол всё в порядке и любое странное поведение (реакции другой личности) - так и должно быть, это я сам и захотел почему-то. Каждая из двух. Мозг великолепно умеет сам себя обманывать.

Тут на форуме была тема про это (и не одна), или скорее Anton_Peplov рекомендовал книгу про это (в том числе), можно поискать (надеюсь он и вспомнит, потому и упоминаю). Собственно именно из книги я всё и помню.
Вот что сам быстро нашёл: раз, два (более по теме), три (уже от kry и не 100% по теме, но тоже интересно). Собственно все они перечислены тут в подразделе "Науки о мозге".
Ещё отдельно есть Ю.В.Микадзе "Нейропсихология детского возраста", но насколько по теме не помню.

А обсуждать тут не хочу, это болтовня, кому реально интересно - ищите и читайте книги о реальных клинических случаях и современных объективных инструментальных результатах.

PS. Пользуясь случаем в очередной раз хочу поблагодарить Anton_Peplov за обзоры и классификацию хороших книг.

[iifat]

Dmitriy40 в сообщении #1611803 писал(а):

в сторону реальных фактов раздвоения личности после механического воздействия на мозг (травма или операция)

Какая разница, в результате чего это произошло. Раздвоение («два» тут, если верить художественной литературе и фильмам, может достигать пятидесяти, что ли) вполне себе случается и без механического воздействия. Не помню, чтобы кто-нить предлагал выдавать отдельным личностям отдельные паспорта.

Anton_Peplov в сообщении #1611748 писал(а):

В "Футурологическом конгрессе" описана ситуация, когда мозг погибающего человека спасают, пересаживая в чужое тело (и главный герой - белый мужчина - внезапно обнаруживает себя в теле чернокожей женщины)

Стесняюсь спросить, вы точно с «Не убояться тьмы» Хайнлайна не путаете?

[sergey zhukov]

Anton_Peplov в сообщении #1611748 писал(а):

Сегодня общепринятый ответ - нет, но казусы вроде случая Джахи Макмат заставляют в нем усомниться.

Да, с развитием медицины можно будет отодвигать момент смерти все дальше и дальше, делать сам этот момент все более неопределенным, или даже вообще полностью размыть это понятие. У того же Лема в "Осмотре на месте" одна из цивилизаций пошла по пути повсеместного внедрения нанороботов. В т.ч. и в человеческое тело. Дошло до того, что такие люди вообще перестали умирать, плавно переходя от жизни к "постжизни", когда масса нанороботов в их телах, обученная функциям тела на примере еще живого тела, продлевала эти функции и уже после того, как ничего живого в теле не осталось.

Если рождение было зафиксировано, а смерть так и не была зафиксирована, то, видимо, жизнь продолжается? Может быть, вот так искусственный интеллект впервые будет признан "живым".

[Anton_Peplov]

Dmitriy40
Спасибо за добрые слова.
Из того, что я успел прочесть, диссоциативные эффекты при разделении полушарий упоминаются в книгах: С. Амодт, С. Вонг. Тайны нашего мозга, или Почему умные люди делают глупости. Эндрю Ньюберг, Винс Рауз, Юджин Д'Аквили. Тайна Бога и наука о мозге. Нейробиология веры и религиозного опыта. В обеих упоминания достаточно беглые. В книге О. Сакс. Человек, который принял жену за шляпу. описаны пациенты, не воспринимавшие свои конечности как свои. В книге К. Фрит. Мозг и душа описан эксперимент, показывающий, что человек реагирует на щекотку много слабее, если щекочет себя сам. При этом движения человека записывались и с большой точностью воспроизводились механической рукой, отправляя подопытного в покатуху. Этот эффект не наблюдается у больных синдромом Кандинского - Клерамбо (синдром воздействия), когда человеку кажется, что его действиями управляет кто-то извне. Предположительно, здоровый мозг умеет предсказывать, к каким ощущениям приведут его же собственные действия, и заранее подавлять эти ощущения. У больных синдромом воздействия этот механизм нарушен. Возможно, тот же дефект превращает обыкновенную внутреннюю речь в "голоса в голове" (слуховые псевдогаллюцинации).

iifat в сообщении #1611804 писал(а):

Стесняюсь спросить, вы точно с «Не убояться тьмы» Хайнлайна не путаете?

С. Лем писал(а):

Желая узнать, в чем дело, я привстал и увидел зеркало на противоположной стене. Там, в кресле-коляске, сидела молодая хорошенькая негритянка, вся забинтованная, в пижаме, с ошеломленным выражением лица. Я дотронулся до своего носа. То же самое сделало отражение в зеркале.

«Не убояться тьмы» Хайнлайна я не читал. Но легко поверить, что идея пересадки мозга в другое тело пришла в голову более чем одному писателю.

[sergey zhukov]

Можно еще книжку Сэма Кина "Дуэль нейрохирургов" прочитать. Это научпоп, конечно, но весьма интересный. Вообще, все книги Сэма Кина рекомендую.

[Anton_Peplov]

sergey zhukov в сообщении #1611823 писал(а):

Вообще, все книги Сэма Кина рекомендую.

Я его не читал и не могу оценивать. Но на официальном сайте автора написано:

Цитата:

He went to college in Minnesota and studied physics and English.

При прочих равных я предпочитаю читать научпоп по нейробиологии, написанный нейробиологами (или хотя бы просто биологами). Тем более что такого научпопа много, на любой вкус и уровень сложности.

[sergey zhukov]

Anton_Peplov
Да, он не специалист в этой области. В общем, пересказывает в своей книжке известные вещи. Но ее все равно стоит прочитать, на мой взгляд. Она просто интересная.

[Doctor Boom]

photon в сообщении #1611741 писал(а):

Предположим, Илон Маск захотел баллотироваться в президенты США, но он не может это сделать, поскольку президентом может стать только человек, имеющий гражданство США по праву рождения. Положим, любую сколь угодно сложную операцию трансплантации с его деньгами он сможет в будущем провести. Вопрос: если значительную часть Илона (а может быть постепенно и всего Илона) пересадить урожденному гражданину США Джону Брауну, сможет ли Джон Браун в таком случае быть кандидатом в президенты? Как в случае произвольных операций, пересадок, трансплантаций идентифицировать, что Джон Браун всё еще Джон Браун?
Или другой вариант: что-то пересадят Илону, и он заявит, что он теперь совсем другой человек, с новым местом рождения. Если такой вариант пересадки гражданства приемлем, надо ли после этого еще 35 лет жить до того, как стать кандидатом?

Я думаю, в данном случае Илоном Маском, рожденным в ЮАР, надо считать субъект, полученный в результате непрерывного функционального изменения, при котором конструкция остается достаточно сложной и нетривиальной, чтобы считаться субъектом. Поясняю
Если Илона пересадить Джону именно как субстанцию, то функциональность Илона станет равной нулю (он превратится в субстрат для пересадки), и поэтому он как бы перестанет существовать, тогда Джон Браун может баллотироваться. Если Илон начнет изменять свою личность так, что станет мисс Марией с другой памятью, мышлением и т.д. ему тоже нельзя баллотироваться, т.к. есть история изменений. Можно придумать что-то типа Илон и Джон сливаются в третью личность (чтобы это ни значило), или Илон попадает в машину, которая из кучи входных личностей делает другую кучу выходных личностей (тоже непонятным образом), тогда возникает вопрос

[Red_Herring]

В США делались неоднократные попытки ослабить 12ую поправку к конституции (а именно она запрещает И.Маску стать президентом или вице-президентом США).

Цитата:

More than two dozen proposed constitutional amendments have been introduced in Congress to relax the restriction.[42] Two of the more well known were introduced by Representative Jonathan Brewster Bingham in 1974, with the intent to allow German-born Secretary of State Henry Kissinger (otherwise fourth in the line of succession) to become eligible,[43] and the Equal Opportunity to Govern Amendment by Senator Orrin Hatch in 2003, intending to allow eligibility for Austrian-born Arnold Schwarzenegger. The Bingham amendment would have also made clear the eligibility of those born abroad to U.S. parents, while the Hatch one would have allowed those who have been naturalized citizens for twenty years to be eligible.

Но они не прошли. Если бы И.Маск захотел стать президентом США, то он бы просто помог республиканцам получить достаточно мест в обеих палатах, чтобы провести изменение этой поправки.

[photon]

Red_Herring в сообщении #1611997 писал(а):

Если бы И.Маск захотел стать президентом США, то он бы просто помог республиканцам получить достаточно мест в обеих палатах, чтобы провести изменение этой поправки.

Да, это, пожалуй, наиболее реалистичный сценарий, хотя такая поправка, как мне кажется, не очень вяжется с нынешним отношением республиканцев к мигрантам, но наверняка под каким-то соусом можно было бы подать. Но не будем развивать эту тему. Хотелось бы оставить тему вне политики, насколько это возможно.

[Red_Herring]

photon в сообщении #1612004 писал(а):

хотя такая поправка, как мне кажется, не очень вяжется с нынешним отношением республиканцев к мигрантам

К каким мигрантам? Республиканцы очень чётко различают легальных иммигрантов типа Маска и нелегальных мигрантов.

Из трёх жён Трампа две были легальными иммигрантками и лишь одна рождена гражданкой США.

Маск проехался по границе с Мексикой и поддержал строительство стены. https://www.businessinsider.com/elon-musk-trump-wall-us-mexico-border-2023-9 Выступил он и против нелегальной африканской миграции в Европу. https://www.reuters.com/world/europe/elon-musk-wades-into-german-debate-over-migration-2023-09-29/