Корабль Тесея и выборы президента

[photon]

Предположим, Илон Маск захотел баллотироваться в президенты США, но он не может это сделать, поскольку президентом может стать только человек, имеющий гражданство США по праву рождения. Положим, любую сколь угодно сложную операцию трансплантации с его деньгами он сможет в будущем провести. Вопрос: если значительную часть Илона (а может быть постепенно и всего Илона) пересадить урожденному гражданину США Джону Брауну, сможет ли Джон Браун в таком случае быть кандидатом в президенты? Как в случае произвольных операций, пересадок, трансплантаций идентифицировать, что Джон Браун всё еще Джон Браун?
Или другой вариант: что-то пересадят Илону, и он заявит, что он теперь совсем другой человек, с новым местом рождения. Если такой вариант пересадки гражданства приемлем, надо ли после этого еще 35 лет жить до того, как стать кандидатом?

[Утундрий]

Кто такой Илон Маск?

[photon]

Утундрий в сообщении #1611742 писал(а):

Кто такой Илон Маск?

Какой-то человек, родившийся в ЮАР. Я понимаю, что вы о том, как идентифицировать, является ли Илон Маск Илоном Маском. Я о том, что формальная процедура определения является данный конкретный человек урожденным гражданином США или нет, может отличаться от процедуры определения, которую мы тут придумаем для определения тот ли это человек или уже не тот. Как по мне, если он выглядит как Маск, ходит как Маск, крякает как Маск, то он Маск, но документы при этом могут говорить, что он Браун.

[Yadryara]

У Вас ник зелёненький, так что весьма удивительно что Вы столь флеймоопасную тему стартовали. Если же Вы на полном серьёзе хотите узнать мнение компетентных людей, то единственный юрист kry давным-давно ничего не пишет.
Чьи мнения Вы хотели бы услышать?

Лично я воздержусь говорить что-либо по существу вопросов.

[photon]

Ну, я в Свободном полете открыл - если что, то могу и закрыть тут тему или в Юмор перенести. Не считайте тему слишком серьёзной - мысли вслух под кофе.

[Anton_Peplov]

Насколько я понимаю, тема о проблеме тождественности. Маск и выборные законы в США - лишь удобная иллюстрация.

Другой похожий вопрос. Сегодня в моем теле, грубо говоря, нет ни одного атома, который был в нем в момент моего рождения. И все же мы считаем, что это тот же самый я. Почему? Что именно, определяющее меня, осталось неизменным?

Подобные вопросы очень любил старик Лем. В "Футурологическом конгрессе" описана ситуация, когда мозг погибающего человека спасают, пересаживая в чужое тело (и главный герой - белый мужчина - внезапно обнаруживает себя в теле чернокожей женщины).

В "Сумме технологии" он задает еще один похожий вопрос по поводу телепортации. В кабине отправления с мистера Смита снимается на атомном или еще более детальном уровне вся информация о том, как он устроен. Затем она передается в пункт назначения, и там из имеющихся на месте атомов мистер Смит собирается заново. Спрашивается: человек, вышедший из кабины в пункте назначения – это тот же самый мистер Смит, что в нее вошел в пункте отправки, или копия? А если мистер Смит в пункте отправления не был разобран на атомы в процессе считывания, а вышел из кабинки и пошел пить кофе, то есть теперь есть два мистера Смита? А если информацию передали не в один пункт прибытия, а в десять, и в каждом собрали своего мистера Смита? Они все настоящие и равноправные? Или один оригинал и десять копий?

Вопросы занимательные, но на данном этапе развития технологий - праздные. В отличие, например, от вопроса о границе между жизнью и смертью. Нужно ли считать живым человека с мертвым мозгом, но бьющимся сердцем, на искусственной вентиляции легких и внутривенном питании? Сегодня общепринятый ответ - нет, но казусы вроде случая Джахи Макмат заставляют в нем усомниться.

[wrest]

Anton_Peplov в сообщении #1611748 писал(а):

Что именно, определяющее меня, осталось неизменным?

В свете поднятой темы -- неизменным осталось свидетельство о рождении у вас и соответсвующая запись в реестре в ЗАГСе.

[Anton_Peplov]

wrest в сообщении #1611750 писал(а):

В свете поднятой темы -- неизменным осталось свидетельство о рождении у вас и запись в реестре в ЗАГСе.

А если дело происходит в дописьменном сообществе?

[wrest]

photon в сообщении #1611741 писал(а):

что Джон Браун всё еще Джон Браун?

Это всё решается гораздо проще. Главное, не где кто-то родился "на самом деле", а есть ли об этом документ. Т.е. бюрократия. Второй момент, для того чтшбы стать например президентом, надо получить голоса выборщиков (на какое-то имя, например джон браун такой-то и такой-то). Если потом окажется что это Джек Браун, брат-близнец Джона, то нужен будет суд последовательно отменяющий решения, приведшие к выдаче удостоверения президента.

-- 29.09.2023, 18:21 --

Anton_Peplov в сообщении #1611751 писал(а):

А если дело происходит в дописьменном сообществе?

Это как?

-- 29.09.2023, 18:23 --

Anton_Peplov в сообщении #1611748 писал(а):

Сегодня общепринятый ответ - нет, но казусы вроде случая Джахи Макмат
заставляют в нем усомниться.

Из-за единичных казусов не стоит заморачиваться.

[diletto]

photon в сообщении #1611741 писал(а):

если значительную часть Илона (а может быть постепенно и всего Илона) пересадить урожденному гражданину США Джону Брауну, сможет ли Джон Браун в таком случае быть кандидатом в президенты?

Я бы сразу отрешился от материальных носителей и спросил: насколько точная софтверная копия мозга Маска может быть признана Маском? Ответ, скорее всего, произвольно-конвенционален: какой процент напишут в законе, так и будет. Явно надо больше половины, но вот хватит ли 75% или 99,9% - тут логических обоснований будет не больше, чем в ставках подоходного налога.

[sergey zhukov]

Anton_Peplov
У Лема на эту тему еще пьеса есть "Существуете ли вы, мистер Джонс?". Там человека (автогонщика) постепенно полностью заменяют протезами после каждой аварии. За какие-то протезы он там не заплатил, и его вызвали в суд. Компания поставщик протезов говорит: ну, это же просто сборище наших протезов, а не Джонс. Мы их просто забираем и нет проблем, за них ведь даже не заплачено. А Джонс говорит: как это сборище протезов? Это же вы на меня, Джонса, подали в суд. Вот повестка - тут написано - мистеру Джонсу. Если я не Джонс, то о чем судебное дело? И т.д.

Я думаю, photon хотел узнать, на чем должна держаться идентификация личности в условиях, когда разного рода трансплантация и протезирование станут совершенно доступными, и человек станет химерой, скроенной из кусочков. Наверное, к этому времени средства идентификации сильно продвинутся, переключатся на мозг.

У Буало-Нарсежака есть повесть "Человек-шарада". Там описан эксперимент, когда одного приговоренного к смерти "разобрали" на органы и пришили их разным нуждающимся донорам. Самое удивительное, что даже голову этого преступника пришили к чьему-то телу, причем все приняли как должное, что полученный человек будет именно тем человеком, чье тело было взято (а не голова). Удивительно, что все в это легко поверили.

-- 29.09.2023, 20:59 --

wrest в сообщении #1611750 писал(а):

В свете поднятой темы -- неизменным осталось свидетельство о рождении у вас и соответсвующая запись в реестре в ЗАГСе.

Так а у кого это у вас? Сейчас фото в паспорте есть. А если придет время, когда каждый себе может новое лицо делать хоть каждый день? Бумажки то есть, а про кого они говорят? Вот конкретно я - это тот, про кого в бумажке написано?

[Anton_Peplov]

diletto в сообщении #1611760 писал(а):

Я бы сразу отрешился от материальных носителей и спросил: насколько точная софтверная копия мозга Маска может быть признана Маском?

Встречный вопрос: а как измерять схожесть нейронных сетей в процентах? По числу нейронов и синапсов? Ну, 80% всех нейронов мозга находится в мозжечке. Будет ли мозжечок Маска Маском?

Волей-неволей придется выработать функциональные критерии личности. А теория личности - самый темный и спекулятивный раздел психологии. Существует более 50 теорий личности (как мне говорили на лекциях когда-то давно), и все они вилами по воде писаны.

[photon]

Я соглашусь с мнением wrest в том, что в конечном итоге в случае выборов важной будет бумажка, а не то, насколько Браун думает как Маск или похож внешне на Маска. Но остается вопрос: если пришел доктор Франкенштейн и сотворил Брауно-Маска, то существо будет одно, а документов два. Какому документу клерк должен отдать предпочтение? Или, может быть, оба документа станут недействительны. При пересадке отдельного органа пока что наверное не возникает вопроса: это палец пересадили человеку или человека пальцу, но могут быть и более сложные случаи

(что-нибудь этакое)

diletto в сообщении #1611760 писал(а):

Явно надо больше половины

Отчего же? Может там 30% доминирующие, а остальные 70 в равных долях собраны от 100 человек

[diletto]

Anton_Peplov в сообщении #1611766 писал(а):

Встречный вопрос: а как измерять схожесть нейронных сетей в процентах? По числу нейронов и синапсов? Ну, 80% всех нейронов мозга находится в мозжечке. Будет ли мозжечок Маска Маском?

Нейроны и синапсы - это hardware. Я же предполагал некий мгновенный дамп потенциалов - аналогично тому, что можно (в теории) снять со всех ячеек электронного устройства.
Это, скорее всего, принципиально несостоятельное решение (или, как минимум, дамп будет непереносимым на другой экземпляр hardware). Тогда остаётся только атомограмма, как у Лема.
...Но соблазнительно всё-таки поразмыслить, как можно разделить мозг на хард и софт. Должны же быть какие-то подходы!

[wrest]

photon в сообщении #1611769 писал(а):

Но остается вопрос: если пришел доктор Франкенштейн и сотворил Брауно-Маска, то существо будет одно, а документов два.

Не будет :) Ну, вернее как... оно ведь и так может случиться -- человек есть, а документов нет. Или наоборот...
Или такие как Исаев-Штирлиц и т.п.

Тема канеш такая... Процесс пошёл, как говорится. Вот же случай был: транса, который ощущал себя женщиной посадили в женскую тюрьму. А он возьми да и зачни там с сокамерницами детишек https://www.gazeta.ru/social/news/2022/ ... 7658.shtml

С другой стороны, как я понимаю далеко не вов сех странах в принципе насильно выдаётся (или ребуется) айди.
В тех же США, для реализации активного изибртельного права достаточно просто сказать что ты американец. Для пассивного этого недостаточно, но на последних выборах кажется в конгресс избрали пару покойников. Человека нет, документ есть.