эффект наблюдателя в квантовой механике

[pppppppo_98]

в принципе ответ был уже дан фон Нейманом в 1932 в Математических основах квантовой механики 4 или 5 глава - книга есть в доступе. И ответ такой...Никакая группа атомов или электронов не является наблюдателем, пуст даже размером со стол или ускоритель. Это часть измеряемой системы, в процессе взаимодействия исходная подсистема входит взаимодействие со второй подсистемой, и потом эта грандсистема измеряется наблюдателем. Наблюдатель всегда существует в квантовой механике, но как его выбирать - дело экспериментатора (квантовая механика наука об экспериментах и результатах, а не философский рассказ о бытии). В одном случае может граница проходить по внешней поверхности, во втором оптический тракт глаза включаться в измеряемую, систему, в третьем палочки и колбочки и т.д. (я почти дословно описываю, как это описывал фон Нейман)...Но граница всегда есть. С одной стороны наблюдатель природа которого вне рамок квантовой механики, с другой стороны сложно сцепленная квантовая система - предмет измерения...И далее известный правила для измерения наблюдаемой

Что бы сразу не вставать - и откинут спекуляции о друзьях Вигнера (это человек котрой подсматривает за котом в ящике во время измерения состояния кота (мне кстати в данном случае нравится не распад, а измерение спина электрона ихначально ориентированного по оси х, с помощью измерительного фрейма ориентиррованного по оси z). то есть он подглядывает в ящик и смотрит на кота измеряет его состояние равно как измерение спина электрона. Дык вот для вигнера (который наблюдает этот эксперимент) , этот друг часть измеряемой системы - то ест часть квантовой системы(спин +кот +евойный друг), если по договоренности при проведении эксперимента друг вигнера молчит до конца .. и тогда пока сам вигер не посмотрит в ящик . состояние системы будет суперпозицией двух состояний
a) спин вверх + кот жив +друг вигнера увидел живого котоа (то ест сотояние колбочек и ннейронов, таково что друг вигнера видит живого кота)
б)спин вниз + кот мертв + друг вигнера видит мертвого кота

А если по протоколу (договоренности) друг вигнера до конца эксперимента сообщает об этом вигнеру , тоевойный друг часть кго датчика - удаленные глаза

[Geen]

pppppppo_98 в сообщении #1603843 писал(а):

Никакая группа атомов или электронов не является наблюдателем, пуст даже размером со стол или ускоритель.

только если охладить сильно...

[pppppppo_98]

Geen в сообщении #1603849 писал(а):

pppppppo_98 в сообщении #1603843 писал(а):

Никакая группа атомов или электронов не является наблюдателем, пуст даже размером со стол или ускоритель.

только если охладить сильно...

нет джин.. это без разницы для принципа... просто нужно тогда еще добавить к сотоянию атомов (электрон-кваркового поля) еще и состояние электромагнитного поля...

[B3LYP]

epros в сообщении #1598066 писал(а):

Определённо "сознание" - это совсем не про коллапс волновой функции. Последний можно организовать и с помощью достаточно примитивных устройств.

Это очень интересно, можно подробнее что это за эксперименты?
Я слышал что коллапс ВФ не описывается уравнением Шредингера, а декогеренция описывается. Я совсем не знаю что такое декогеренция, и хотелось бы услышать если не ликбез по этой теме, то хотя бы список, как разные интерпретации к ней относятся. Или в чём разница между коллапсом и декогеренцией.

[AlexanderSeverin]

Вот классическая статья про декогеренцию:
http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/ ... rencia.pdf
Даже переведена на русский, но от этого не намного легче. Неспециалисту понять трудновато.

[epros]

B3LYP в сообщении #1611024 писал(а):

Это очень интересно, можно подробнее что это за эксперименты?

Ничего особенного. Так работает любой детектор чего-либо, хоть счётчик Гейгера, хоть кристалл фотоэмульсии.

B3LYP в сообщении #1611024 писал(а):

Я слышал что коллапс ВФ не описывается уравнением Шредингера, а декогеренция описывается.

Любопытно было бы услышать, каким образом описывается.

B3LYP в сообщении #1611024 писал(а):

Или в чём разница между коллапсом и декогеренцией.

Насколько я понимаю, разница только в том, знаем ли мы результат. Например, кот Шредингера (и даже один детектор частиц во всей этой конструкции) не пребывает в суперпозиции всё время, пока мы не откроем дверь ящика, на самом деле он либо определённо жив, либо определённо мёртв. Но с точки зрения того, что мы этого не знаем, это считается результатом "декогеренции". Если я неправ, пусть знающие меня поправят.

[pppppppo_98]

epros в сообщении #1611313 писал(а):

Любопытно было бы услышать, каким образом описывается.

усредняется матрица плотности по времени, диагональные члены исчезают - и потом говорят - а так и должно быть... токмо вопрос становится а чем выбирается именно таой базис наблюдаеых, которые становятся базисом для матрицы плотности... а матрица плотности таки да эволюционирует по уравнениям Шредингера... Зы кстати у Зубарева (или Репке) точно такой же подход к описнию неравновесных систем - усреднение по времени

-- Пн сен 25, 2023 23:26:23 --

epros в сообщении #1611313 писал(а):

Например, кот Шредингера (и даже один детектор частиц во всей этой конструкции) не пребывает в суперпозиции всё время

а где же он пребывает еслди между риготовлением состояния и измерением - лююбая система пребываетв в квантовой эволюции... Да и вообще вопрос о том в каом состонии пребывает квантовая система между измерениями бестолков - можно еще завести 3 миллиона веток для обсуждения вопроса светит ли луна когда на нее никто не смотрит

[epros]

pppppppo_98 в сообщении #1611329 писал(а):

Да и вообще вопрос о том в каом состонии пребывает квантовая система между измерениями бестолков - можно еще завести 3 миллиона веток для обсуждения вопроса светит ли луна когда на нее никто не смотрит

Это точно, вопрос о том, светит ли Луна пока на неё никто не смотрит, весьма интересный, в смысле, философский. Однако ж вопросы типа того, не умирает ли / не оживает ли кот непосредственно в момент открытия ящика, имеют как чисто теоретические, так и экспериментальные ответы. Чисто теоретический как раз и заключается в том, что декогеренция, коя представляет собой то самое обнуление недиагональных членов матрицы плотности, происходит до открытия ящика. И, кстати, уравнение Шредингера такую странную её эволюцию вряд ли описывает. А экспериментальный ответ заключается в том, что факт срабатывания датчика может быть записан и автоматическим образом, т.е. без участия сознающего наблюдателя. При необходимости с некоторой степенью неточности можно даже записать показания часов в момент, когда это произошло. Так что когда электрон засветил кристалл фотоэимульсии, то это произошло примерно в то время, когда это произошло, а не в тот момент, когда экспериментатор проснулся, позавтракал и наконец-то соизволил взглянуть на то, какой именно кристалл был засвечен.

[pppppppo_98]

epros в сообщении #1611355 писал(а):

Однако ж вопросы типа того, не умирает ли / не оживает ли кот непосредственно в момент открытия ящика, имеют как чисто теоретические, так и экспериментальные ответы.

а между моментом открытия и началом эксперимента - снова вопрос философскиий - вторая версия философского вопроса о луне

epros в сообщении #1611355 писал(а):

заключается в том, что декоггеренция, коя представляет собой то самое обнуление недиагональных членов матрицы плотности, происходит до открытия ящика.

осталось вообще получить информацию о матрице до измерения (не важно ли открытие ящика, или просмотр пленки следящего оборудовангния)

epros в сообщении #1611355 писал(а):

А экспериментальный ответ заключается в том, что факт срабатывания датчика может быть записан и автоматическим образом, т.е. без участия сознающего наблюдателя.

Такого экспериментального ответа нет пока наблюдатель не пришел и и не сказал , что произошло то или иное событие между моментом начала эксперимента (подготовки состояния) и моментом просмотра результатов (Измерение)... Ибо такую теорию придумали отцы основатели ...ССылки на прямую речь одного из отцов основателей я привел ранее..

epros в сообщении #1611355 писал(а):

При необходимости с некоторой степенью неточности можно даже записать показания часов в момент, когда это произошло.

и запись на часах тоже находится в состоянии суперпозиции огромного тензорного произведения до момента наблюдения...

ЗЫ

И еще раз и вам поdторю вы можете многократно обвешать следящей аппаратурой всю систему, но измерение произойдет только тогда когда система пересчет незримую границу, которая есть всегда между наблюдателем-субъектом и квантовым объектом. До тех пор с каждой новой системой будет увеличиваться тензорное произведение в суперпозиции.то есть до наблюдателя субъекта в простой системе будет $|live\rangle + |dead\rangle$. С одним следящим элементом будет $|live\rangle|live\, in\, tape 1\rangle + |dead\rangle|dead\, in\, tape 1\rangle $, с двумя следящими элементами $|live\rangle|live\, in\, tape 1\rangle|live\, in\, tape 2\rangle + |dead\rangle|dead\, in\, tape 1\rangledead\, in\, tape 2\rangle $ etc... а после наблюдения разумным наблюдателем (субьектом) В случае живого кота будет коллапс до math]$|live\rangle$[/math] в случае прямого наблюдения, в случае одной следящей системы $|live\rangle|live\, in\, tape 1\rangle$, в случае двух слкдящих систем $|live\rangle|live\, in\, tape 1\rangle|live\, in\, tape 2\rangle$ (для мертвого аналогично с замtной live -> dead). И Зюрек вместе с декоггеренцией вам не поможет - максимум он вынесет вам состояния кота во снешнюю среду а потом скажет а двавйте мы все не диагональны корреляции обнулим ибо термодинамические процессы, и голову в небо поднимет или усреднит по времени матрицу плотности в базисе взятом с потока

PPS

Да в этой ветке ссылку на 6 главу Математических основ Квановой механике не приводил ... поэтому приведу ссылку post1610409.html#p1610409

[epros]

pppppppo_98 в сообщении #1611379 писал(а):

Такого экспериментального ответа нет пока наблюдатель не пришел и и не сказал , что произошло то или иное событие между моментом начала эксперимента (подготовки состояния) и моментом просмотра результатов (Измерение)... Ибо такую теорию придумали отцы основатели

А мы не будем принимать во внимание всякую бредовую философию о том, что показаний приборов якобы не существует до тех пор, пока некто, именуемый "экспериментатором", на них не посмотрит. И на "отцов основателей" молиться тоже не будем. Так что если прибор записал (в отсутствие экспериментатора), что датчик сработал час назад, то мы будем считать, что датчик сработал час назад.

В ситуации с котом Шредингера вся квантовая неопределённость заканчивается на источнике радиоактивных частиц. Её нет уже на счётчике Гейгера, не говоря уже о кране, открывающем баллон с газом, и о коте. И если источник частиц был открыт только в первую секунду эксперимента, а потом автоматически закрылся шторкой, но ящик с котом не открывался ещё сутки, то это не означает, что все эти сутки кот пробыл в состоянии суперпозиции. Это значит, что судьба кота определилась в первую секунду эксперимента, независимо от того, знаем мы о ней или нет.

[svv]

pppppppo_98 в сообщении #1611379 писал(а):

И Зюрек вместе с декоггеренцией вам не поможет

Кто такой Зюрек?

[pppppppo_98]

svv в сообщении #1611410 писал(а):

pppppppo_98 в сообщении #1611379 писал(а):

И Зюрек вместе с декоггеренцией вам не поможет

Кто такой Зюрек?

а вот кто http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/ ... rencia.pdf четырьмя постами выше

или вот https://libgen.st/book/index.php?md5=A2 ... 0325B0B617

или вот https://en.wikipedia.org/wiki/Wojciech_H._Zurek

или вот https://arxiv.org/search/?searchtype=au ... itted_date

На любой вкус и кошелек

[svv]

А, ясно, спасибо.

[Doctor Boom]

pppppppo_98 в сообщении #1611329 писал(а):

токмо вопрос становится а чем выбирается именно таой базис наблюдаеых, которые становятся базисом для матрицы плотности

Потому что это эмерджентный эффект большой информационной емкости многочастичной системы

pppppppo_98 в сообщении #1611329 писал(а):

где же он пребывает еслди между риготовлением состояния и измерением - лююбая система пребываетв в квантовой эволюции.

Измерение производит прибор (или сам кот, раз у вас коллапс вызывается сознанием), т.е. кот Шредингера и так и так невозможен

epros в сообщении #1611355 писал(а):

Это точно, вопрос о том, светит ли Луна пока на неё никто не смотрит, весьма интересный, в смысле, философский

Это же вариант со звуком падающего дерева, когда его никто не слышит. Если под словом светить понимать излучать (отражать) свет, то да. Если понимать как квалиативный эффект самого наблюдателя, то нет (если не брать варианты матрицы, симуляции и т.д.)

pppppppo_98 в сообщении #1611379 писал(а):

Такого экспериментального ответа нет пока наблюдатель не пришел и и не сказал , что произошло то или иное событие между моментом начала эксперимента (подготовки состояния) и моментом просмотра результатов (Измерение)... Ибо такую теорию придумали отцы основатели ...ССылки на прямую речь одного из отцов основателей я привел ранее

Дык муха пролетела и пронаблюдала, или у прибора хватило сознания, и он пронаблюдал. Вам же отцы основатели это писали

pppppppo_98 в сообщении #1611379 писал(а):

До тех пор с каждой новой системой будет увеличиваться тензорное произведение в суперпозиции.то есть до наблюдателя субъекта в простой системе будет $|live\rangle + |dead\rangle$. С одним следящим элементом будет $|live\rangle|live\, in\, tape 1\rangle + |dead\rangle|dead\, in\, tape 1\rangle $, с двумя следящими элементами $|live\rangle|live\, in\, tape 1\rangle|live\, in\, tape 2\rangle + |dead\rangle|dead\, in\, tape 1\rangledead\, in\, tape 2\rangle $ etc... а после наблюдения разумным наблюдателем (субьектом) В случае живого кота будет коллапс до math]$|live\rangle$[/math] в случае прямого наблюдения, в случае одной следящей системы $|live\rangle|live\, in\, tape 1\rangle$, в случае двух слкдящих систем $|live\rangle|live\, in\, tape 1\rangle|live\, in\, tape 2\rangle$ (для мертвого аналогично с замtной live -> dead

Т.е. кот вызывает коллапс? Зачем тогда остальные наблюдатели?

[pppppppo_98]

Doctor Boom в сообщении #1611441 писал(а):

Дык муха пролетела и пронаблюдала, или у прибора хватило сознания, и он пронаблюдал. Вам же отцы основатели это писали

муха вместе с другом Вигнера квантовые система пока она не села наблбдателю, и своим поведением не сообщила наблюдателю о состоянии кота

-- Ср сен 27, 2023 15:30:45 --

svv в сообщении #1611414 писал(а):

Измерение производит прибор (или сам кот, раз у вас коллапс вызывается сознанием), т.е. кот Шредингера и так и так невозможен

то есть нельзя кота поместить в ящик и с детекторм спина в напралении x и посылать ыотоны поляризованные в направлении z (мне это вариант больше нравится чем с распадом)

Doctor Boom в сообщении #1611441 писал(а):

это эмерджентный эффект

эмержентностью можно объяснить все... Ибо sed -e 's#эмердженость#божья сила#g'