Реформы Т. Гракха и гос. уравниловка при капитализме

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1610716 писал(а):

К чему весь этот спич?

Весь этот спич к тому, что у Вас какие-то странные, местами утопичные представления:
а) о рынке труда
б) об управлении предприятием
в) о трудовых отношениях, как части экономических отношений.

epros в сообщении #1610716 писал(а):

И не надо рассказывать про какой-то "кризис" в связи с МММ. Это были люди, которые играли в азартную игру.

По определению:

Цитата:

Аза́ртная игра́ (фр. jeu de hasard букв. «игра случая»; до революции в России писали «азардная игра», от архаизма азардовать «рисковать») — игра с целью выигрыша денег или иных материальных ценностей, в которой выигрыш полностью или в значительной степени зависит от случая, а не от знаний или навыков играющих, и при этом главный интерес направлен не на процесс игры, а на её исход — получение выигрыша

В этом контексте предприниммательская деятельность мало отличается от азартной игры:

Цитата:

Предпринима́тельство (предпринима́тельская де́ятельность) — осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от владения имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1610720 писал(а):

Весь этот спич к тому, что у Вас какие-то странные, местами утопичные представления:
а) о рынке труда
б) об управлении предприятием
в) о трудовых отношениях, как части экономических отношений.

Но что-то я не вижу конкретных указаний на мои "странности" или "утопичности" в части (а), (б) или (в). Вначале Вы вроде бы пытались продвигать какие-то идеи марксизма про классовую борьбу и происхождение всего зла в экономике от жажды наживы со стороны капиталистов, но под конец я вообще перестал понимать, что Вы пытаетесь доказать.

EUgeneUS в сообщении #1610720 писал(а):

В этом контексте предприниммательская деятельность мало отличается от азартной игры

Кто бы спорил. Экономика по своей природе является системой самоорганизованной критичности, т.е. в ней постоянно происходят "кризисы" или "кризисики" того или иного масштаба, что выражается хотя бы в постоянных колебаниях биржевых цен, кои представляют собой классический фликкер-шум, который прозводит любая система самоорганизованной критичности. Поэтому всегда должны быть те, кто возьмут на себя те или иные риски. Кто-то из них выигрывает, кто-то проигрывает (например, Маск со своей SpaceX не так давно просто по грани прошёл). Но те, кто не хотят рисковать и выбирают консервативную стратегию, никогда больше минимального дохода и не получат. Причём в период серьёзных кризисов даже консервативная стратегия не спасает от потерь.

И не надо говорить, что всё зло в "жажде наживы". Желание купить дешевле и продать дороже - нормальная мотивация участников рынка. А это не только предприниматели, но и работники, они же - покупатели товаров повседневного спроса. В книге Пера Бака "Как работает природа. Теория самоорганизованной критичности" рассматривается компьютерная модель экономики, в которой вообще нет денежных отношений, а есть только система экономических субъектов, связанных отношениями типа "заказ того или иного товара" и "поставка того или иного товара", каковой может присутствовать или отсутствовать на "складе" соответствующего субъекта. Так вот, эта модель уже демонстрирует поведение, характерное для любой системы самоорганизованной критичности, с большими и малыми кризисами. Так что причины кризисов - не в мотивации к наживе, а во взаимосвязанности экономических субъектов, из которых одни производят комплектующие для товаров других и т.д.

[ozheredov]

epros в сообщении #1610727 писал(а):

Маск со своей SpaceX не так давно просто по грани прошёл

На страховочных тросах? Я восхищен его отважностью и безрассудством.

epros в сообщении #1610727 писал(а):

И не надо говорить, что всё зло в "жажде наживы". Желание купить дешевле и продать дороже - нормальная мотивация участников рынка.

Всё зло в "жажде наживы", несмотря на нормальность мотивации купить дешевле и продать дороже. Нормальной мотивацией является вломиться в дом к соседу, перебить его семью, изнасиловать дочерей и забрать бабло (для меня и, возможно, для Вас эта мотивация НЕнормальна, из чего автоматически следует, что мы тупиковая ветвь эволюции, не желающая умеющая рисковать, выбирающая консервативную стратегию и поэтому никогда не получающая больше чем стейк из тухлой крысы, продающийся в Пятерочке). Были времена, когда практические воплощения такой мотивации были вполне законны, а вот теперь почему-то нет, и это называется цивилизация.

epros в сообщении #1610727 писал(а):

Как работает природа

Однажды Munin разразился замечательным опусом о том, что цивилизация - давно уже не природа. Уголки с работающей природой в виде заповедников оставлены там, где они выгодны Чилавечеству в лице небольшой кучки стейкхолдеров и 9-миллиардного поддакивающего, трясущегося за свою шкуру плебса. Из чего следует, что если законы джунглей сработали так, что кому-то стало нечего жрать (не на что купить нормальную тачку хотя бы за четыре ляма и нормального размера квартиру недалеко от центра) - то это потому, что стейкхолдеры считают его коровой, которую заживо рвут на части два тигра посреди Заповедника Глубоких Озер, а толпа посетителей с притворными восклицаниями ужаса снимает происходящее на камеру, радуясь что не зря отдали два с половиной доллара за вход. А не потому, что так работает природа. Которая давно не работает.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1610727 писал(а):

Но что-то я не вижу конкретных указаний на мои "странности" или "утопичности" в части (а), (б) или (в).

Конкретные указания были приведены. Как в виде прямых указаний, так и и виде сарказма и доведения до абсудра (в этом случае старался метить смайликами).

epros в сообщении #1610727 писал(а):

Вначале Вы вроде бы пытались продвигать какие-то идеи марксизма про классовую борьбу и происхождение всего зла в экономике от жажды наживы со стороны капиталистов, но под конец я вообще перестал понимать, что Вы пытаетесь доказать.

Меня гложут смутные сомнения, что Вы перестали понимать меня, потому что вместо понимания у Вас была иллюзия понимания на основе Ваших домыслов по поводу моих слов. А когда Ваши домыслы перестали стыковаться с моими словами - так и перестали понимать
Даже на примере этой цитаты, чтобы далеко не ходить.
1. Я не писал и не мог писать, что "всё зло от жажды наживы". Ибо вообще отказывался обсуждать в категориях "хорошо-плохо". И неоднократно указывал на это.
2. Я письменно и недвусмысленно заявлял, что не являюсь марксистом. Но Вы продолжаете ("вроде бы") записывать меня туда.

-- 20.09.2023, 15:10 --

epros в сообщении #1610727 писал(а):

Желание купить дешевле и продать дороже - нормальная мотивация участников рынка.

Я где-то указывал, что это ненормальная мотивация? Напротив, указывал, что именно такая мотивация и имеется. (см. по ключевым словам "больше доить и меньше кормить")

-- 20.09.2023, 15:27 --

epros в сообщении #1610727 писал(а):

В книге Пера Бака "Как работает природа. Теория самоорганизованной критичности" рассматривается компьютерная модель экономики, в которой вообще нет денежных отношений, а есть только система экономических субъектов, связанных отношениями типа "заказ того или иного товара" и "поставка того или иного товара", каковой может присутствовать или отсутствовать на "складе" соответствующего субъекта. Так вот, эта модель уже демонстрирует поведение, характерное для любой системы самоорганизованной критичности, с большими и малыми кризисами

При всем уважении к автору книги, в подобные модельки играл лет 20 назад на семинаре по управлению финансами предприятия. Причем безо всяких компьютеров.
У преподавателя была учебная задача, где параметры были подобраны так, что малейшее отклонение от оптимума приводило систему в ступор, и производтво останавливалось. А при оптимальном поведении - производство крутилось бесконечно.
Все эти игрушки никак не отменяют рынок труда, изъятие прибыли капиталистами (владельцами) и прочее.