Предел познания. Конец науки.

[Tarkal]

atlakatl в сообщении #1280374 писал(а):

Последние сто лет учёных становится тупо больше.

Последние сто лет тупо больше становится специалистов в той или иной области. Ученый – нечто большее, чем "профессионал". Не просто более или менее объемный пакет стереотипной информации, плюс набор апробированных приемов для решения типовых, хотя порой и весьма сложных, задач. Прежде всего, это этика. Этика внутренняя, выраженная в четкости и конкретности мышления, и этика внешняя, этика отношений – искренний интерес к миру и человеку, неравнодушие, стремление понять как живших за тысячи лет до тебя, так и современников и даже потомков, о которых неизвестно, будут ли они вообще. Не сумма знаний, не положение в научной иерархии, а состояние души. При довольно солидном профессиональном потенциале, этой вот самой научной этики в нашей науке, похоже, изрядный дефицит. Да и обычного любопытства тоже. Таких, настоящих, ученых уже сейчас практически не осталось, а это и есть конец науки.

[Ende]

Tarkal в сообщении #1608061 писал(а):

При довольно солидном профессиональном потенциале, этой вот самой научной этики в нашей науке, похоже, изрядный дефицит. Да и обычного любопытства тоже. Таких уже сейчас практически не осталось, а это и есть конец науки.

Будьте любезны обосновать это утверждение.

[Tarkal]

wrest в сообщении #1282742 писал(а):

valambar
... никакого внешнего наблюдателя по отношению к Вселенной и всего сущего в ней нет...

Каждый из нас, по отношению к объективно реальной для него Вселенной, является ВНЕШНИМ наблюдателем.

Цитата:

... мы все коты Шредингера, за которыми некому наблюдать.

Вот именно. И для нас проблема "жив или мертв" не существует - в своем собственном бытие, как личности, у вас, полагаю, сомнений нет?

-- Ср сен 06, 2023 00:00:30 --

Ende в сообщении #1608064 писал(а):

Tarkal в сообщении #1608061 писал(а):

При довольно солидном профессиональном потенциале, этой вот самой научной этики в нашей науке, похоже, изрядный дефицит. Да и обычного любопытства тоже. Таких уже сейчас практически не осталось, а это и есть конец науки.

Будьте любезны обосновать это утверждение.

Личный опыт.
У вас может быть иное мнение.

[Tarkal]

Ende в сообщении #1608064 писал(а):

Tarkal в сообщении #1608061 писал(а):

При довольно солидном профессиональном потенциале, этой вот самой научной этики в нашей науке, похоже, изрядный дефицит. Да и обычного любопытства тоже. Таких уже сейчас практически не осталось, а это и есть конец науки.

Будьте любезны обосновать это утверждение.

С точки зрения Ли Смолина, существуют два типа ученых: ремесленники и пророки. Первые технически подкованы, хорошо владеют методами, но могут работать только в рамках существующей научной парадигмы. Для смены парадигмы нужны пророки – может быть плохо владеющие высшей математикой, может быть долго размышляющие, может быть не способные выдавать по четыре статьи в год. Но зато способные мыслить за рамками, способные создавать парадигмы – такие как Эйнштейн. Пророкам, по его мнению, нет места в современной науке, сама система их выбраковывает: "Мы капитально застряли, и нам нужны настоящие пророки, причем очень сильно" (Ли Смолин, "Неприятности с физикой: взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует", гл. 18. "Пророки и ремесленники").

[vpb]

Tarkal в сообщении #1608061 писал(а):

этой вот самой научной этики в нашей науке, похоже, изрядный дефицит. Да и обычного любопытства тоже. Таких, настоящих, ученых уже сейчас практически не осталось, а это и есть конец науки.

Насчет "практически не осталось" --- это некое преувеличение ... но не такое уж далекое от правды. В качестве обоснования, опять же, могу привести только личный опыт. Хотя, можно, вероятно, обосновать и некоторыми наукометрическими аргументами.

[Andrey A]

vpb в сообщении #1608370 писал(а):

... преувеличение ... но не такое уж далекое от правды.

Насчет этики, надо сказать, в XXI веке вообще завал. Не только в науке. Чтобы опереться на исторический (или личный) опыт, агрессивным приматам нужно вначале друг друга немножко передушить. Без этого никак )
А потом — к звездам.

[sergey zhukov]

Andrey A
А вот Дробышевский сказал, что мы в сравнении с объезянами далеко продвинулись в искусстве общежития. Как-то он выступал перед большой аудиторией и сказал, что если бы в этой аудитории вместо людей собралось столько же павианов, то смертельное побоище началось бы тут-же.

[Andrey A]

sergey zhukov в сообщении #1608378 писал(а):

... то смертельное побоище началось бы тут-же.

Если собрались делать новую бомбу (а иначе нечего и собираться), то побоище сойдет за прогресс. Но нет. Мой личный опыт подсказывает, что борьба за власть в человеческих сообществах начинается вне зависимости от повода, наличия денег, присутствия женщин и т.д. — чистый, первородный процесс. А наукой занимаются отщепенцы, ставящие себя вне сообществ, и тоже во все времена. Другое дело насколько общество в том или ином состоянии нуждается в их достижениях и способно ли оценить. Античные мыслители, думаю, больше старались для будущих поколений, то есть для нас, а мы теперь склонны идеализировать науку прошлого. Гумилев называл это "аберрация дальности".

[sergey zhukov]

Tarkal в сообщении #1608341 писал(а):

Но зато способные мыслить за рамками,

А мне кажется, у нас сейчас чересчур много "мыслящих за рамками".

Что-то буксует наша наука. Не туда пошла. Перестала простые и ясные ответы давать (да даже и самих вопросов уже не понять). Дошло до того, что людям нужно сначала объяснить, в чем же состоял вопрос, который решили, а затем еще объяснить, как его решили. Причем первое может быть посложнее второго. Муть какая-то неинтересная. Заскучали люди. Рядовой человек вообще перестал понимать что там на переднем краю делается. Да что там на переднем краю, даже то, что сто лет назад открыли - и того не понимает. Видимо, на переднем краю давно болото какое-то, все завязло. "За рамки нужно выходить", думает он, - "торсионные поля изучать, подпространство, параллельные миры, сверхсветовые двигатели, эфиродинамику, энергию вакуума".

[ozheredov]

sergey zhukov в сообщении #1608378 писал(а):

если бы в этой аудитории вместо людей собралось столько же павианов, то смертельное побоище началось бы тут-же

Если павианы с детства выдрессированы на то, что те, кто выиграет побоище, после него получат весьма неиллюзорных люлей - то не началось бы.

P.S. На форуме был философ, продвигавший некую теорию по имени "деньгомания", так вот он говорил, что человек за мешок деняк сделает что угодно, а лошадь в сторону мешка даже не посмотрит. Форумчане мгновенно раскусили манипуляцию и ответили, что лошадь просто не понимает связи между мешком денег и неограниченным запасом овса, который можно благодаря ему иметь. А если б понимала, вцепилась бы в мешок уж точно не слабее человека.

-- 08.09.2023, 18:15 --

sergey zhukov в сообщении #1608416 писал(а):

подпространство

Да, его надо прежде всего изучать.

[sergey zhukov]

ozheredov в сообщении #1608424 писал(а):

Если павианы с детства выдрессированы

Ну, можно сказать, что мы хорошо выдрессированы. Лучше павианов. Разве это не достижение? По моему, нам есть чем гордиться.

[diletto]

sergey zhukov в сообщении #1608416 писал(а):

Что-то буксует наша наука. Не туда пошла. Перестала простые и ясные ответы давать

Прочитал пару реплик из этой темы и почти немедленно вслед за этим наткнулся в другом месте на упоминание книги Лабатута "Когда мы перестали понимать мир". Раз такая синхроничность Юнга и эффект Баадера-Майнхоф, придётся читнуть. Говорят, неплохая...

[ozheredov]

sergey zhukov в сообщении #1608428 писал(а):

Разве это не достижение?

Конечно же нет. Запустим условных "нас" (к которым я себя, разумеется, не отношу) в аудиторию, набитую точно теми же самыми людьми, и при этом скажем, что в ней сидят люди без должной отметки в пасспорте и потому на данную аудиторию дрессировочные рамки не распространяются. Мочите, мол, кого хочете, но поддержки (от дрессировщиков) не ждитя, ежели начнут мочить вас в ответ. И вот если и тогда все рассядутся по местам, начнут приветливо улыбаться, неспешно заведут друг с другом беседы о шахматах, поэзии и математике - тогда прогресс.

Нужен эксперимент. Рассаживаем аудиторию из $N$ человек, при помощи видеокамер считываем их пульс и давление в real-time, одновременно фиксируя, кто на кого посмотрел. Выявляем количество упорядоченных пар $m$, в которых первый элемент "кущать не может" при взгляде на второго. Вопрос в асимптотике поведения

$$\frac{m}{N(N-1)}$$

пи больших $N$ - она лучше или хуже чем у бабуинов?

-- 08.09.2023, 19:00 --

Andrey A в сообщении #1608395 писал(а):

Если собрались делать новую бомбу (а иначе нечего и собираться), то побоище сойдет за прогресс.

Типа толпень выпускников ломанулась в НИИ Арифмометра и Огромных Механических Роботов на тепленькую зарплату, им поставили задачу делать бонбу, а они передрались друг с другом логарифмическим линейками. Прогресс, которого мы заслужили

[sergey zhukov]

ozheredov
Я полагаю все же, что мы продвинутее обезьян в смысле общежития. Даже имея ядерное оружие, все еще "почти" его не применяем. Может, наша цивилизация даже погибнет не от самоубийства. А ведь у нас искушений и возможностей побольше, чем у павианов.

[ozheredov]

sergey zhukov в сообщении #1608434 писал(а):

Я полагаю все же, что мы продвинутее обезьян в смысле общежития. Даже имея ядерное оружие, все еще "почти" его не применяем.

И у нас, и у обезьян внешний по отношению к психике сдерживающий фактор. Мы (условный мы, повторюсь, я себя к "нам" не отношу) "почти" не применяем ЯО не потому, что никакие Мальдивы и никакой кусок в глотку не полезет после осознания того, сколь несчастливым мы сделали хотя бы одного хорошего человека своим ударом. Не нажимает "человеческая" (в кавычках) обезьяна кнопку потому, что боится ответки или люлей от начальства, начальство - от своего начальства, высшее начальство боится испортить конъюнктуру вокруг себя, и т.д. Нормальные эмоции нормального человека (симпатия по отношению к хорошим, агрессия по отношению к сволочам) не рулит, потому что человек ничего не решает. Он вынужден хавать и подстраиваться под случайно возникающие закономерности, где наиотвратительнейшие iPhone съели потрясающие Nokia, где изучать хвункцию $y=x^2$ не в моде, а на $y=x^{2.075}$ можно публиковать по четыре статьи в год, где испанцев нужно мочить, а португальцам лизать ботинки и т.д. Обезьяну сдерживает незнание, человека сдерживает страх, и никто из них не сдерживает себя сам.