2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
 Re: Так Game Over или нет?
Сообщение26.08.2023, 11:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8512
Mihaylo в сообщении #1606616 писал(а):
А вы спросите людей...
Мне пришлось загибать пальцы (а кто сказал, что пальцы не часть hardware моего интеллекта? :mrgreen:). Экспериментов я не проводил, но предполагаю, что результаты оказались бы нормально распределены вокруг верного ответа. При условии, что испытуемый честно пытается дать лучший ответ, а это существенное условие теста Тьюринга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так Game Over или нет?
Сообщение26.08.2023, 11:11 


10/03/16
4444
Aeroport
Dicson в сообщении #1606436 писал(а):
у нас есть точный критерий отделения знания адекватного реальности от знания ей не адекватного - качество жизни. Повышению качества жизни способствует только такое знание, которое адекватно реальности.


То есть знания порноактрисы с 2-мя классами образования, которая зарабатывает по овердофига килодолларов в секунду за то, что её дигидонят в дымоход 24/7, более адЫкватны реальности, чем знания профессора с з/п 120К(рублей) в месяц, я все правильно понял?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так Game Over или нет?
Сообщение26.08.2023, 12:00 


12/08/13
983
mihaild в сообщении #1606453 писал(а):
Dicson, извините, пока Вы не напишите в явном виде, какую конкретно задачу системы ML решить не смогут, я не вижу смысла читать очередной раунд Ваших пространных рассуждений непонятно о чем. Потому что проводя их 30 лет назад Вы легко могли бы прийти к выводу, что машина никогда не обыграет человека в шахматы, а 10 лет назад - что машина никогда не научится распознавать речь лучше человека.

Можно мне ссылочку на распознавалку речи, которая лучше человека? Сколько ни включаю субтитры в ютубе, слова песен оно распознаёт никудышно. Транскрипты рабочих конференций в зуме тоже полны жесточайших мисхёрдов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так Game Over или нет?
Сообщение26.08.2023, 12:01 


12/07/15
01/12/24
3317
г. Чехов
Anton_Peplov в сообщении #1606621 писал(а):
но предполагаю, что результаты оказались бы нормально распределены вокруг верного ответа

Почему нормальное распределение? Вы же не игральная кость, а сбойный алгоритм.

-- 26.08.2023, 12:04 --

mihaild в сообщении #1606533 писал(а):
А вы несколько раз спросите (в новых диалогах, естественно).

42, 40, 36, ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так Game Over или нет?
Сообщение26.08.2023, 12:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9151
Цюрих
diletto в сообщении #1606632 писал(а):
Можно мне ссылочку на распознавалку речи, которая лучше человека?
https://arxiv.org/abs/2010.03449
(это не совсем честно называть "распознает речь лучше человека", но "аргументация" выше отрицает и возможность вот такой статьи)

 Профиль  
                  
 
 Re: Так Game Over или нет?
Сообщение26.08.2023, 12:53 


12/07/15
01/12/24
3317
г. Чехов
Господи!
Цитата:
Система Microsoft для распознавания устной человеческой речи научилась делать это лучше, чем специально натренированные люди.

https://www.cnews.ru/news/top/2017-08-2 ... ch_luchshe

Надо сказать, что нейросети практически всегда можно относить к специально натренированным, так как не устают, не теряют "мотивацию" и т.д.

И это все было 6 лет назад!

 Профиль  
                  
 
 Re: Так Game Over или нет?
Сообщение26.08.2023, 13:06 


10/03/16
4444
Aeroport
mihaild в сообщении #1606643 писал(а):
https://arxiv.org/abs/2010.03449


Вангую, что diletto хотел нечто с возможностью погонять и потестить. Нааргументировать в статье можно все что угодно (никого не хочу задеть, без обид).

Mihaylo в сообщении #1606645 писал(а):
И это все было 6 лет назад!


Что же помешало Мелко-Мягким продать такую сеточку Гуглу для генерации субтитров в ютьюбе? Неужто теория заговора from need_to_learn работает? :shock: :o

 Профиль  
                  
 
 Re: Так Game Over или нет?
Сообщение26.08.2023, 14:03 
Аватара пользователя


17/10/22
366
Dicson в сообщении #1606436 писал(а):
Так вы бы "мои доводы" взяли и опровергли явным образом. Но вы их игнорируете, ограничиваясь контраргументами, которые на поверку оказываются неверными. Вы пишете, что письменность - это хорошо. Но причиной этого у вас оказывается то, что "письменный формат хранения и описания данных более чем эффективен для приумножения знаний о нашем мире". А это неверно. "Письменный формат" нужен для хранения и передачи данных, а познание - это другое, оно как шло способом наблюдения и абстрагирования, так и идёт, письменность сама по себе здесь ничего не изменила. И наконец вы утверждаете, что чтение текстов по теме любви поможет понять любовь не хуже, чем если её самому почувствовать. Но даже если с этим не спорить, то к ИИ это всё равно отношения не имеет, ведь ИИ тексты не читает. Он в текстах существует. А это большая разница.

ИИ в текстах не существует - он существует в программном коде. А тексты на ЕЯ вот именно что читает.

Письменность - это не просто средство хранения и приумножения знаний, это вот именно что их источник. Кто-то извлек из реальности знание, а остальные усвоили это знание из написанного им текста. Сможет ли ИИ извлекать из текстов новые научные знания - вопрос открытый. Но уверен, что все нынешние научные знания научными текстами исчерпываются. Причем если говорить о точных науках, то знание реальности, как правило, даже мешает математике - поскольку она, как вы правильно отметили про письменные знания как таковые, представляет собой абстракцию. Попытки примирить эту абстракцию с реальностью только мешают - возникает пресловутый когнитивный диссонанс. Это касается и физики - начиная с ТО и особенно квантовой механики она ушла в такую абстракцию, что знание реальности только мешает усвоению контр-интуитивной физики. Возможно знание реальности помогает усвоению классической механики - но помогает именно нашему естественному интеллекту, заточенному на реальность, а не формулы, уравнения, тензорные преобразования и т.д.

Если взять социальные науки, то мало что поменяется. Самые тупые рассуждения об истории я слышал от людей с богатейшим жизненным опытом. А почему? Да потому что они, как правило, мало читают. Поэтому у них Горбачев - американский шпион, демократию придумали в качестве ширмы для тайного мирового правительства и т.д. Получается грош цена персональному опыту, со всеми его ощущениями и наблюдениями - любой книжный червь постигает эту реальность намного лучше. Вы можете сказать, что он делает это благодаря своему личному опыту - но это недоказуемо. Ну какой личный опыт нужен для понимания зарождения европейской демократии в условиях феодальной раздробленности, например? Более того - уже на первом году публичного тестирования большие языковые модели часто демонстрируют интеллект вполне человеческого уровня. На первом году! Что же будет на десятом году? А на сотом?..

Dicson в сообщении #1606436 писал(а):
Не будет решена эта проблема. Картинки и видео - это не реальность.

Уже решается, на нынешнем зачаточном этапе. Уже сейчас ИИ предсказывает, например, что произойдет, если перерезать нитку с воздушными шарами. Или что такого необычного в лошади на крыше автомобиля. Также можно вспомнить обучение ИИ интуитивному пониманию физики - тоже из просмотра видео (PLATO).

Интеллект - это про понимание закономерностей. Зачем для этого понимания надо обладать личным опытом из реальности я по-прежнему не понимаю. Если эти закономерности исчерпывающе описываются текстами, то текстов достаточно. Большинство закономерностей, я считаю, исчерпывающе описываются текстами, от математики до истории. А вот к примеру описание стряпни и уборки текстами возможно не исчерпывается - домашнему роботу скорее всего потребуется обучение на видео. Чего также нельзя утверждать наверняка, поскольку даже нынешние большие языковые неплохо справляются с задачами, решение которых казалось бы нуждается в визуализации. Например, на какую букву сзади похож человек, который наклонил голову и вытянул руки вдоль плеч.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так Game Over или нет?
Сообщение26.08.2023, 18:03 


10/03/16
4444
Aeroport
MoonWatcher в сообщении #1606661 писал(а):
ИИ предсказывает, например, что произойдет, если перерезать нитку с воздушными шарами.


Это встречается в миллиарде текстов в явном виде.

MoonWatcher в сообщении #1606661 писал(а):
Также можно вспомнить обучение ИИ интуитивному пониманию физики - тоже из просмотра видео (PLATO).


Если внешний вид участвующих в предсказываемых экспериментах объектов стандартный (шарики, тележки, трубочки) и т.д., то это снова мимо кассы.

MoonWatcher в сообщении #1606661 писал(а):
А вот к примеру описание стряпни и уборки текстами возможно не исчерпывается - домашнему роботу скорее всего потребуется обучение на видео.


Вам не знакомы поваренные книги, азбуки бытового уюта или как-то так?

MoonWatcher в сообщении #1606661 писал(а):
Например, на какую букву сзади похож человек, который наклонил голову и вытянул руки вдоль плеч.


Это встречается в миллиарде текстов в явном виде.

MoonWatcher в сообщении #1606661 писал(а):
Если эти закономерности исчерпывающе описываются текстами, то текстов достаточно.


Субъект с большим опытом, генерирующий чушь про Горбачева и демократию, сможет 10 лет прожить на дне выгребной ямы, питаясь тем, что падает сверху. Он интуитивно чувтсвует, в какой момент на что и как нужно реагировать. А условный "интеллигент" все сделает невпопад и задохнется, понимание механизмов

MoonWatcher в сообщении #1606661 писал(а):
зарождения европейской демократии в условиях феодальной раздробленности


ему не поможет.

MoonWatcher в сообщении #1606661 писал(а):
Кто-то извлек из реальности знание, а остальные усвоили это знание из написанного им текста.

MoonWatcher в сообщении #1606661 писал(а):
Интеллект - это про понимание закономерностей. Зачем для этого понимания надо обладать личным опытом из реальности я по-прежнему не понимаю.


У меня внезапно созрел план. Сажаем пользователя MoonWatcher в самолет в компании человека, только что окончившего школу пилотов (или как оно там называется). Поднимаем самолет в грозу, шквал, через низкую плотную облачность на высоту в пару километров и катапультируемся. А пилот-новичок пусть сажает самолет -- он же все нужные книжки прочитал. Тут-то, в процессе резкого снижения, когда баба в автопилоте будет истошно орать pull up terrain ahead, весь избыток накопленных в результате диванной аналитики закономерностей выйдет самым естественным образом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так Game Over или нет?
Сообщение26.08.2023, 18:16 
Заслуженный участник


23/05/19
1154
ozheredov в сообщении #1606689 писал(а):
У меня внезапно созрел план. Сажаем пользователя MoonWatcher в самолет в компании человека, только что окончившего школу пилотов (или как оно там называется). Поднимаем самолет в грозу, шквал, через низкую плотную облачность на высоту в пару километров и катапультируемся. А пилот-новичок пусть сажает самолет -- он же все нужные книжки прочитал. Тут-то, в процессе резкого снижения, когда баба в автопилоте будет истошно орать pull up terrain ahead, весь избыток накопленных в результате диванной аналитики закономерностей выйдет самым естественным образом.

Какое отношение понимание закономерностей имеет к конкретным навыкам, вроде пилотирования самолета? Разумеется, чтобы приобрести навык, его нужно тренировать. Разумеется, за отсутствием эффекторов ИИ никогда не приобретет такие же физические навыки, какие может приобрести человек. Не научится пилотировать, боксировать, плавать, прыгать с шестом и т.д. Это же не означает, что на этом основании можно отказывать ему в звании интеллекта:)
Тут можно привести другой пример. Сажаем за САПР двух людей: инженера - специалиста по аэродинамике, который прочитал кучу книжек, но ни разу не сидел за штурвалом, и пилота, который приобрел все свои знания аэродинамики, так сказать, опытным путем. И даем им задание спроектировать самолет. А потом спрашиваем ozheredov, в чей самолет он охотнее сядет:)

 Профиль  
                  
 
 Re: Так Game Over или нет?
Сообщение26.08.2023, 18:32 


10/03/16
4444
Aeroport
Dedekind в сообщении #1606696 писал(а):
Какое отношение понимание закономерностей имеет к конкретным навыкам, вроде пилотирования самолета?


То есть например знал, что в момент времени $t$ надо было отклонить ручку $i$ на $x$ градусов, но не отклонил, религия не позволила? Навык это и есть интуитивное понимание понимание большого числа тонких закономерностей, которые из-за их тонкости и их большого числа не могут быть описаны текстом, либо это слишком муторно и за это никто не возмется.

Dedekind в сообщении #1606696 писал(а):
Разумеется, за отсутствием эффекторов ИИ никогда не приобретет такие же физические навыки, какие может приобрести человек.


Насувать ему глазьев, тензодатчиков и тэдэ - еще как приобретет. Но потом. Тут говорится, что начитавшись книжек, можно переплюнуть человека в решении большинства задач.

Dedekind в сообщении #1606696 писал(а):
Сажаем за САПР двух людей: инженера - специалиста по аэродинамике, который прочитал кучу книжек, но ни разу не сидел за штурвалом, и пилота, который приобрел все свои знания аэродинамики, так сказать, опытным путем. И даем им задание спроектировать самолет. А потом спрашиваем ozheredov, в чей самолет он охотнее сядет:)


Мой ответ - ни в чей, если инженер до этого не спроектировал 200 беспилотников, 190 из которых ОБЯЗАТЕЛЬНО разбил, потому что понимание пределов применимости концепций важнее самих концепций, и 20 самолетов. Перефразируя Брюса Ли, скажу так:

Я доверяю не тому, кто прочитал 1000 книг о проектировании самолетов. Я доверяю тому, кто прочитал одну книгу и создал на еее основе 1000 самолетов, минимум 5% из которых в настоящий момент совершают регулярные рейсы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так Game Over или нет?
Сообщение26.08.2023, 18:38 
Заслуженный участник


23/05/19
1154
ozheredov в сообщении #1606701 писал(а):
Мой ответ - ни в чей

Такого ответа нет, можно выбрать только один из двух. Скажем, если откажетесь выбирать, вас гарантировано убьют наиболее мучительным для вас способом:)

-- 26.08.2023, 17:41 --

ozheredov в сообщении #1606701 писал(а):
Тут говорится, что начитавшись книжек, можно переплюнуть человека в решении большинства задач.

Нет, как я понял, тут говорится, что возможно создать интеллект на основе только книжек. Что не лишено оснований. Ну да, он не будет уметь пилотировать самолет (без доп. обучения на тренажерах). Но нужен ли ему этот навык, чтобы считаться интеллектом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так Game Over или нет?
Сообщение26.08.2023, 18:44 


10/03/16
4444
Aeroport
Dedekind в сообщении #1606702 писал(а):
Такого ответа нет


Ну, тады в того, кто книжки читал.

Corollary: можно не заморачиваться никакими альтернативами а просто сказать, что меня убъют наиболее мучительным способом, если я немедленно не соглашусь со всем, что утверждает MoonWatcher. И я соглашусь.

-- 26.08.2023, 18:48 --

Dedekind в сообщении #1606702 писал(а):
Нет, как я понял, тут говорится, что возможно создать интеллект на основе только книжек. Что не лишено оснований.


Такое утверждение не просто не лишено оснований -- оно очевидно. С тем, что LLM - это интеллект, и что LLM в силу определения Капитана Очевидность обучается на книжках, может спорить разве что Dicson (но Dicson тот еще Маугли).

 Профиль  
                  
 
 Re: Так Game Over или нет?
Сообщение26.08.2023, 22:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9151
Цюрих
ozheredov в сообщении #1606647 писал(а):
Вангую, что diletto хотел нечто с возможностью погонять и потестить. Нааргументировать в статье можно все что угодно
Не знаю, что значит "нааргументировать". Те, кто считают, что результаты подделаны - пусть пишут об этом явно.
ozheredov в сообщении #1606647 писал(а):
Что же помешало Мелко-Мягким продать такую сеточку Гуглу для генерации субтитров в ютьюбе?
Потому что оно (как и то, на что я скинул ссылку) работает только в специально подобранных условиях.
ozheredov в сообщении #1606705 писал(а):
С тем, что LLM - это интеллект, и что LLM в силу определения Капитана Очевидность обучается на книжках, может спорить разве что Dicson
Вообще я бы тоже поспорил с этим, если бы дали определение "интеллекта":)

 Профиль  
                  
 
 Re: Так Game Over или нет?
Сообщение26.08.2023, 22:51 


12/07/15
01/12/24
3317
г. Чехов
Очередной умник на Хабре написал:
Цитата:
Под капотом современные нейросети - это просто очень сложные программы, созданные на основе обучения на больших данных. Внутри нейросеть - это множество ветвлений типа "если-то", сформированных в процессе обучения. Такой код может быть очень запутанным и непредсказуемым. Но он все равно выполняет заложенную человеком функцию, пусть и неидеально.

Нейросети не способны к самообучению в том смысле, в котором наш мозг постоянно перестраивает себя. Мозг человека каждую секунду получает новый опыт и переобучается, формируя новые нейронные связи. Нейросетям пока недоступно то, что делает наш мозг естественным образом.

Вы понимаете, что вы не понимаете
1. ни работу нейросетей,
2. ни работу человеческого мозга?

https://habr.com/ru/articles/757120/

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 249 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group