Необходимость олимпиад для будущих ученых-математиков

[Rasool]

Прочитал такое интервью Михаила Цфасмана, в частности по поводу необходимости прохождения через школьные олимпиады для будущих ученых-математиков:

Цитата:

Олег Журавлев: Первый вопрос касается матшкол. Известны дискуссии и даже конфликты между теми преподавателями, которые считают, что основная деятельность для детей - это должны быть олимпиады, и другие преподаватели, которые стараются их вовлекать уже в исследования в школе. И как бы в том числе до меня доходили там из второй школы какие-то там негодования о том, что там 57-я и др., в частности, не дают… В общем, какую принципиальную позицию Независимый занимает по этому вопросу?

Михаил Цфасман: На первый вопрос про олимпиады я скажу следующее. Во-первых, давайте сравним совокупность тех людей, которые очень хорошо выступали на олимпиадах, с совокупностью тех людей, которые стали очень хорошими математиками. Примерно половина сильных олимпиадников стали хорошими математиками, и половина хороших математиков были в свое время сильными олимпиадниками. То есть пересечение очень большое, но при этом это не строгое совпадение.

Что касается научной деятельности в школе, то я вам приведу печальный пример Венгрии, хотя это и не про школу. Венгрия в течение очень многих поколений была одной из лучших, а зачастую и самой лучшей на математических олимпиадах. Молодежь там была очень сильна. Потом вся эта молодежь начинала заниматься научной работой. Но им хотелось заниматься той научной работой, для которой ничего не надо дополнительно выучивать. Поэтому они брались за элементарные и очень трудные задачи. В итоге венгерской математической школы не существует. Существовал Эрдеш как человек. Человек был совершенно замечательный. Существует масса его учеников. Но нельзя сказать, что венгерская математическая школа - одна из лучших в мире. Хотя она могла бы такой стать, если бы там думали о том, чем надо заниматься… Мне кажется, что если школьник начинает заниматься наукой, это, как правило не полезно. Но я знаю тому и исключения. Хорошую работу в школе сделал Володя Дринфельд. Но в основном попытки заниматься именно наукой в школе - это попытки заниматься той наукой, которая не требует больших знаний. И она часто портит молодого человека.

Я - не профессиональный математик, могу только сказать, что знаю очень яркий пример - это Г. Я. Перельман, который будучи школьником, завоевывал призовые места на областных, всероссийских, всесоюзных и международных олимпиадах по математике. В итоге стал ученым, который сумел доказать теорему Пуанкаре. По моему скромному мнению, будущий математик должен сначала научиться решать трудные задачи на школьном материале, чтобы потом уметь решать серьезные научные задачи на базе "взрослой" математики. (Сам я - в этом смысле довольно посредственный математик, решаю только около 30% задач из Задачника Кванта и вступительные задачи в ЗФТШ. На решении вступительных задач в МФТИ у меня возникли трудности.)
А как вы считаете?

[Mikhail_K]

Я думаю, здесь всё просто.
Если школьнику интересны олимпиады, то пусть решает олимпиады - хуже от этого точно не будет.
Если олимпиады не интересны, но хочется сунуть нос в Фихтенгольца или Кудрявцева - тоже здорово.
Если интересно заниматься научной работой (например, каким-нибудь математическим моделированием) - отлично.
Чем именно из этого школьник будет заниматься, пока он учится в школе - по-моему, не суть важно.
А если ему не интересно ни первое, ни второе, ни третье - то пользы от этой деятельности не будет. Может быть, интерес проснётся позже, а может - этому школьнику просто не нужно становиться математиком.

[мат-ламер]

Rasool в сообщении #1604343 писал(а):

А как вы считаете?

Я таки не понял, какой именно вопрос предлагается обсудить. Если речь идёт именно о необходимости участия именно в олимпиадах, то я думаю, что такой уж острой необходимости в этом нет. В некоторых развитых западноевропейских странах нет особой государственной поддержки олимпиадного движения. Школьники этих стран не входят в десятку стран-победителей на международных олимпиадах. Тем не менее, математика как наука в этих странах на высоком уровне. За все страны говорить не могу, ибо полной информацией не располагаю. Возьмём, к примеру, Великобританию. Прежде чем поступить на математическое отделение в университет, школьник учится в специализированном физмат лицее (точно не знаю, как он там называется). И там он получает достаточно как математической теории, так и задач для решения. Да и школьник в хорошей матшколе в России получит в этой школе достаточно задач, только успевай решить. Другое дело, что ему выгодно участвовать в олимпиадах, чтобы упростить поступление в престижный ВУЗ.

А вот если касаться полезности участия в олимпиадах, или полезности тратить время на решение олимпиадных задач , то это две очень отдельные темы.

[Rasool]

мат-ламер в сообщении #1604413 писал(а):

Rasool в сообщении #1604343 писал(а):

А как вы считаете?

А вот если касаться полезности участия в олимпиадах, или полезности тратить время на решения олимпиадных задач , то это две очень отдельные темы.

Ну скорее это. Насколько больше шансов у школьника - олимпиадника стать хорошим ученым - математиком, чем у простого школьника, не участвовавшего в олимпиадах?

[пианист]

(Оффтоп)

Rasool
Прошу прощения: это праздный интерес, или Вам нужно для дела?

[F111mon]

Rasool в сообщении #1604414 писал(а):

мат-ламер в сообщении #1604413 писал(а):

Ну скорее это. Насколько больше шансов у школьника - олимпиадника стать хорошим ученым - математиком, чем у простого школьника, не участвовавшего в олимпиадах?

.
Намного. Найдите список Филдсовских лауреатов из СССР/России, и сравните его со списком участников международной математической олимпиады. Постройте матрицу 2*2 (межнар/не межнар, Филдс/ нефилдс), и прикиньте шансы

[ozheredov]

F111mon в сообщении #1604427 писал(а):

Постройте матрицу 2*2 (межнар/не межнар, Филдс/ нефилдс), и прикиньте шансы

Подозреваю, что если бы вопрос решался таким примитивным способом, то Rasool бы его не задал. Я думаю он эксплуатирует более сложное определение того, что такое "шансы".

[мат-ламер]

F111mon в сообщении #1604427 писал(а):

Найдите список ...сравните его со списком ... Постройте матрицу 2*2 ... и прикиньте шансы

Не осилил Поэтому временно (пока не появятся другие мнения) предлагаю для ответа на вопрос

Rasool в сообщении #1604414 писал(а):

Насколько больше шансов у школьника - олимпиадника стать хорошим ученым - математиком, чем у простого школьника, не участвовавшего в олимпиадах?

использовать цитату от Цфасмана из первого поста

Цфасман в сообщении #1604343 писал(а):

На первый вопрос про олимпиады я скажу следующее. Во-первых, давайте сравним совокупность тех людей, которые очень хорошо выступали на олимпиадах, с совокупностью тех людей, которые стали очень хорошими математиками. Примерно половина сильных олимпиадников стали хорошими математиками, и половина хороших математиков были в свое время сильными олимпиадниками. То есть пересечение очень большое, но при этом это не строгое совпадение.

-- Вт авг 08, 2023 19:23:08 --

Хотя я может не так понял вопрос

Rasool в сообщении #1604414 писал(а):

Насколько больше шансов у школьника - олимпиадника стать хорошим ученым - математиком, чем у простого школьника, не участвовавшего в олимпиадах?

Если считать школьника, который участвовал хоть в какой-то олимпиаде, олимпиадником, то думаю, что через это дело прошли многие. Не все из них стали сильными олимпиадниками, что никак на их дальнейшей карьере не отразилось. Если рассматривать школьника, который вообще не участвовал ни в какой олимпиаде, то тут возникает вопрос, а действительно ли он интересуется математикой? Поэтому у него всё же шансы поменьше. Но не потому, что именно не участвовал в олимпиадах. А потому, что скорее всего действительного интереса к математике у него не было.

Хотя, может что-то я сегодня туплю и никак не уловлю суть вопроса. (Летняя жара расслабляет).

[Rasool]

пианист в сообщении #1604417 писал(а):

(Оффтоп)

Rasool
Прошу прощения: это праздный интерес, или Вам нужно для дела?

(Оффтоп)

Скорее праздный. Мне уже 50 лет, в школьных олимпиадах по математике я участвовать не могу (хотя пытаться решить их мне никто не запретит). Высшее математическое образование в будущем мне вряд ли светит. А близких и родственников, которые могли бы, у меня пока не предвидится. Хотя, кто знает?

[мат-ламер]

Rasool в сообщении #1604449 писал(а):

в школьных олимпиадах по математике я участвовать не могу

Но вы же решаете интересные (на ваш взгляд) задачи по элементарной математике. По-моему, это хорошая разминка для мозга. Мозг функционирует, пока его тренируешь. Поэтому польза от решения таких задач для вас есть, я считаю.

[alisa-lebovski]

Насколько я помню подобные обсуждения много лет назад, речь шла о следующем вреде олимпиад. При решении олимпиадных задач ученик: а) решает задачу, придуманную кем-то другим, б) причем ее условия нельзя менять, в) он уверен, что задача имеет решение и ее можно решить за небольшое время. В науке все может быть не так, по всем пунктам. Поэтому если ученик привык к олимпиадам, в этом отношении, ему может быть трудно в науке.

[Утундрий]

Математические олимпиады, как и любая другая спортивная деятельность, предназначены для воспитания агрессии и для формирования корпоративного (кастового) мышления.

[ozheredov]

Утундрий в сообщении #1604468 писал(а):

Математические олимпиады, как и любая другая спортивная деятельность, предназначены для воспитания агрессии и для формирования корпоративного (кастового) мышления.

Это из русской или английской википедии?

[Red_Herring]

alisa-lebovski в сообщении #1604465 писал(а):

Насколько я помню подобные обсуждения много лет назад, речь шла о следующем вреде олимпиад. При решении олимпиадных задач ученик: а) решает задачу, придуманную кем-то другим, б) причем ее условия нельзя менять, в) он уверен, что задача имеет решение и ее можно решить за небольшое время. В науке все может быть не так, по всем пунктам. Поэтому если ученик привык к олимпиадам, в этом отношении, ему может быть трудно в науке.

Утундрий в сообщении #1604468 писал(а):

Математические олимпиады, как и любая другая спортивная деятельность, предназначены для воспитания агрессии и для формирования корпоративного (кастового) мышления.

Эти утверждения частично справедливы (причём в разной степени для разных видов и уровней математических соревнований). В многих странах "олимпиада" это только самое высокое соревнование национального уровня без разделения на классы.

Н.Н.Константинов осознавал недостатки традиционных математических соревнований и организовал Международный Математический Турнир Городов.

[F111mon]

Все рассуждения о вреде олимпиад по какой-то причине проходят чисто схоластически, никто (кроме меня) не берет на себя труд хоть как-то соотнести свои мысли с жизненными реалиями.
А ведь если справиться с задачей "найти список филдсовских лауреатов", то в этом списке можно найти не так мало людей, которым олимпиады не смогли помешать в научной работе.