временные петли и уничтожение информации

[Geen]

Законы сохранения не относятся к первым принципам, они лишь следствие теорий....

[Dedekind]

Geen в сообщении #1599148 писал(а):

Законы сохранения не относятся к первым принципам, они лишь следствие теорий....

А первое начало термодинамики? Может, для современной науки оно уже и не фундаментально, и может быть строго выведено из стат. физики. Но если брать термодинамику как самостоятельную физическую теорию, то в ней закон сохранения относится именно что к первым принципам.

[sergey011235]

что ж, вставлю свои 5 копеек.
вы верно подметили, что жёсткий закон сохранения прошлого запрещает перемещения в прошлое. и как раз по этому я и говорил, что временные петли можно строить только в будущее но никак не в прошлое, потому что тут как раз действует жёсткий закон сохранения прошлого, который распространяется только на прошлое, но не распространяется на будущее.
в этом свете, по сути, мои временные петли нельзя называть машинами времени в их классическом понимании, они не позволяют попасть в прошлое, они открывают дверь в будущее. то есть, либо путешественник может непосредственно попасть в предопределенное будущее, либо получить от туда информацию о том что его ждёт и подготовиться к этому (подготовится не в плане "предотвратить", а в плане "минимизировать ущерб"), или он может из этого будущего что то одолжить на время.
в этом свете, данная ситуация напомнила мне игру Quantum Break, там как раз путешествия в прошлое раньше момента создания машины времени были запрещены, действовал жёсткий принцип самосогласованности, наблюдались различные вызванные этим событием аномалии (пусть и не того характера что мы тут обсуждаем), и главный злодей зная о принципе самосогласованности вместо того чтобы тщетно пытаться предотвратить грядущий апокалипсис, решил подготовить базу для выживания человечества в этом апокалипсисе.

а касаемо того, что из принципа самосогласованности не следует никаких предсказаний, ну, как упоминалось ранние, тот факт что мы гарантировано знаем состояние системы в определенный момент времени в будущем, это уже своего рода предсказание. но вас же интересует именно то как система из состояния А перешла в состояние Б, которые нам достоверно известны. что ж, для предсказания грядущего нам требуется всего лишь ещё одна переменная, напряжённость поля самосогласованности. вот примерны пример :
вот у нас есть дедушка, он хочет увидеть своего внучка из будущего и открывает временную петлю, и тут из неё на деда летит безумный внук с ледорубом в руках, это начальное состояние системы (А), есть дед, есть внук, есть ледоруб, действие происходит в закрытом помещении. теперь состояние Б в которое в будущем должна придти текущая система, дед выжил, продолжил свой род, его потомок тоже продолжил свой род, внучёк оказался бракованный, и по этому решил убить деда веня его во всех смертных грехах. теперь третья переменная напряжённость поля самосогласования, пусть она будет не слишком большой. теперь, зная эти три параметра, как мы можем построить предсказание? мы должны взять набор всех возможных путей которыми система может перейти из состояния А в состояние Б, и зная напряжённость поля, мы можем определить вероятность сбыться у каждого предложенного сценария. помня закономерность что чем напряжённее поле, тем более невероятные события могут произойти, для простаты расчётов отрежем все слишком мало вероятные сценарии и сложим в одну кучку под названием "иные возможные сценарии" и сосредоточимся на более вероятных. что наиболее вероятно может произойти при выставленной низкой напряжённости поля? как я говорил, самосогласованность стремится к наименьшему вмешательству, так что наиболее вероятны те события, которые требуют наименьшего вмешательства. какие это могут быть сценарии в данном случае?
(ранжирование идёт в произвольном порядке а не по степени убывания вероятности)
1. ледоруб может выскользнуть из рук. в целом не плохой вариант, кажется, если не задуматься о том что у внучка останутся при себе руки, которыми он может совершить много разных действий ведущих к смерти деда, из за чего в дальнейшем придётся вносить дополнительные корректировки. оцениваемая вероятность 9.52%
2. у внука может случится инсульт, это конечно требует множества совпадений за короткий промежуток времени, но не повлечёт за собой дополнительных вмешательств. оценка 23.80%
3. у внучка может случится эпилептический припадок. это конечно не полностью нейтрализует угрозу, да и требует более заметного вмешательства, так что этот сценарий не сильно лучше второго. 19.07%
4. разрыв маленького сосудика в сердце, который в ходе драки может разрастить и вызвать кровоизлияние сердца, или даже привести к его разрыву при благоприятных условиях. но чтобы нейтрализовать угрозу таким способом деду придётся какое то время выживать, и не без помощи силы самосогласования, но зато ожидаемое время угрожания внука деду меньше чем в первом сценарии, так что этот вариант немного лучше. 14.28%
5. внук может подскользнуться на полу, из за чего уже без всякой помощи самосогласования упадёт выронив ледоруб и ударившись головой с летальным исходом. это мне кажется наиболее вероятным. 28.57%
6. ну и "иные возможные сценарии". 4.76%

[Geen]

sergey011235 в сообщении #1599157 писал(а):

ну и "иные возможные сценарии"

Бредятина.

[Mikhail_K]

Дам ссылку на одну книгу, где вопросы, связанные с путешествиями во времени, рассматриваются вполне серьёзно и на высоком математическом уровне (в рамках общей теории относительности).
Насколько я могу судить, это не лженаука. Однако, должен также признаться, что сам я на данный момент эту книгу подробно не изучал.

Красников. Некоторые вопросы причинности в ОТО: "машины времени" и "сверхсветовые перемещения". Основные идеи и важнейшие результаты за последние десятилетия.
https://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&b ... &id=271297

Если я правильно понял, автор аргументирует следующие тезисы: 1) машину времени построить невозможно, но в некоторых случаях она может образоваться сама собой, независимо от чьей-либо воли; 2) если всё идёт к тому, что появится временной парадокс, в некоторый момент из образовавшейся где-то пространственно-временной сингулярности вылетит какое-нибудь излучение ("демоны Коши", принципиально не предсказуемые начальными условиями) и парадокс предотвратит.

[sergey011235]

Mikhail_K в сообщении #1599159 писал(а):

Дам ссылку на одну книгу, где вопросы, связанные с путешествиями во времени, рассматриваются вполне серьёзно и на высоком математическом уровне (в рамках общей теории относительности).
Насколько я могу судить, это не лженаука. Однако, должен также признаться, что сам я на данный момент эту книгу подробно не изучал.

Красников. Некоторые вопросы причинности в ОТО: "машины времени" и "сверхсветовые перемещения". Основные идеи и важнейшие результаты за последние десятилетия.
https://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&b ... &id=271297

Если я правильно понял, автор аргументирует следующие тезисы: 1) машину времени построить невозможно, но в некоторых случаях она может образоваться сама собой, независимо от чьей-либо воли; 2) если всё идёт к тому, что появится временной парадокс, в некоторый момент из образовавшейся где-то пространственно-временной сингулярности вылетит какое-нибудь излучение ("демоны Коши", принципиально не предсказуемые начальными условиями) и парадокс предотвратит.

спасибо за наводку, постараюсь как нибудь прочесть)
а, кстати, это наверное глупый вопрос, но не знаете ли вы какой нибудь относительно простой в прочтении книжки о двумерном времени, ну или о временах более высоких размерностей ?

[epros]

Dedekind в сообщении #1599144 писал(а):

Получили какую-то информацию о результатах наших будущих действий.

Так нет же никакой новой информации. То, что дедушка не умер в 1920 году было известно и без всяких принципов. Да и сам принцип по своей сути не является ничем новым, ибо является всего лишь общелогической тавтологией: "Если дедушка не умер в 1920 году, то дедушка не умер в 1920 году".

Mikhail_K в сообщении #1599159 писал(а):

1) машину времени построить невозможно, но в некоторых случаях она может образоваться сама собой, независимо от чьей-либо воли;

Не суть важно. Если известно, что в 1910 году где-то у Венеры открывался выход из портала, вход в который откроется где-то у Марса в 2040 году, то тот факт, что портал появился "сам собой", не помешает попыткам убить дедушку (здесь, на Земле в 1920 году).

Mikhail_K в сообщении #1599159 писал(а):

2) если всё идёт к тому, что появится временной парадокс, в некоторый момент из образовавшейся где-то пространственно-временной сингулярности вылетит какое-нибудь излучение ("демоны Коши", принципиально не предсказуемые начальными условиями) и парадокс предотвратит.

Было бы любопытно посмотреть, как вылетевшие из сингулярности "демоны Коши" будут отнимать у путешественника ледоруб. Во всяком случае, это не похоже на историю из нашей реальности. Да, горизонты Коши есть в некоторых решениях ОТО (независимо от наличия или отсутствия петель времени). И то, что приходит оттуда, непредсказуемо никакой физикой. Но ещё более странно, если "это" станет совершать какие-то целенаправленные действия.

Кстати, с моей точки зрения, если путешественник прошёл через портал, то отбирать у него ледоруб уже поздно, потому что он уже кое-что нарушил: появился там, где согласно истории его не было. Так что демонам Коши придётся просто не пускать его в портал. А если ничто целенаправленно не может войти в портал, то попробуйте докажите, что портал вообще существует.

-- Вт июн 27, 2023 13:08:13 --

sergey011235 в сообщении #1599157 писал(а):

либо путешественник может непосредственно попасть в предопределенное будущее

Полетайте годик-другой с почти световой скоростью по кругу, и безо всякой магии попадёте в будущее, не затратив по своим часам на это и минуты.

sergey011235 в сообщении #1599157 писал(а):

либо получить от туда информацию о том что его ждёт и подготовиться к этому (подготовится не в плане "предотвратить", а в плане "минимизировать ущерб")

В любом "плане" это будет та же машина времени, ибо неважно, попадает ли в прошлое физический путешественник или информация.

[Mikhail_K]

epros в сообщении #1599182 писал(а):

Но ещё более странно будет, если "это" будет совершать какие-то целенаправленные действия.

На это можно смотреть с такой точки зрения. Пространство-время - существует сразу целиком вместе со всем прошлым, настоящим и будущим, а не строится постепенно от прошлого к будущему. Оно может быть не каким угодно, а только подчиняющимся определённым законам. Среди законов есть локальные (те же уравнения ОТО), а есть глобальные (условие отсутствия парадоксов). Точно так же, как не может нарушиться локальное условие, не может нарушиться и глобальное - такого мира, где оно нарушается, просто не существует. У демонов Коши нет целенаправленного поведения - просто миров, где ни они, ни что-то другое не предотвращает временных парадоксов, не существует.

Мы заранее можем быть уверены, что в будущем не случится никакого парадокса, потому что будущее нашего мира столь же реально и определено, как и настоящее (при этом, оно не обязательно предопределено, то есть не обязательно вычисляется по настоящему хотя бы в принципе).

Понятно, что это не более чем философия, но и то, что говорите Вы (неправдоподобность целенаправленного поведения "демонов") - тоже.

[epros]

С этой точки зрения и наше собственное поведение "предопределено" и никакой свободы выбора у нас нет. Что, однако, противоречит сложившемуся устойчивому убеждению.

К тому же, эта философия фатализма не помешает машине времени нарушить некоторые чисто физические принципы. Например, принцип неопределённости Гейзенберга: Получив информацию из будущего, мы заранее знаем точку на фотопластинке, в которую попадёт очередной электрон после прохождения щели в экране. А ведь в силу этого принципа мы не можем этого знать. Так вся квантовая механика постепенно летит в пропасть...

[Dedekind]

epros в сообщении #1599182 писал(а):

Так нет же никакой новой информации. То, что дедушка не умер в 1920 году было известно и без всяких принципов.

Новая информация не в том, что мы узнали год смерти дедушки. А в том, что мы предсказали результат наших будущих действий по убийству дедушки (нулевой). И это не тавтология: ничто не мешает представить мир, где результат может быть иным.

[Лукомор]

sergey011235 в сообщении #1599157 писал(а):

дед выжил, продолжил свой род,

А почему именно такая последовательность?
А если на момент встречи с внуком у деда уже есть маленький сын - отец этого внука?
И дед не выжил, ну и что?

[Geen]

Mikhail_K в сообщении #1599184 писал(а):

У демонов Коши нет целенаправленного поведения - просто миров, где ни они, ни что-то другое не предотвращает временных парадоксов, не существует.

Т.е., иными словами, не существует миров в которых есть порталы. Замечательно!

[epros]

Dedekind в сообщении #1599189 писал(а):

Новая информация не в том, что мы узнали год смерти дедушки. А в том, что мы предсказали результат наших будущих действий по убийству дедушки (нулевой)

Так ничего же не предсказали, кроме того, что и так было известно. Мы можем совершать какие угодно действия, у которых могут быть какие угодно результаты, вплоть до тотального уничтожения цивилизации, кроме изменения того прошлого, о котором мы знаем. Собственно, единственное, к чему должен привести принцип самосогласованности, это помещать нам запустить что-либо в портал, перекидывающий в прошлое. И нормальный экспериментатор после множества неудачных попыток должен будет сделать вывод, что портала просто не существует. Но это - тоже не новое знание, потому что с чего это Вы взяли, что он существует?

[Dedekind]

epros в сообщении #1599208 писал(а):

Но это - тоже не новое знание, потому что с чего это Вы взяли, что он существует?

А существование/несуществование ВД - это новое знание?

-- 27.06.2023, 15:56 --

Mikhail_K в сообщении #1599184 писал(а):

У демонов Коши нет целенаправленного поведения - просто миров, где ни они, ни что-то другое не предотвращает временных парадоксов, не существует.

Чет вспомнилось:)

(Оффтоп)

А если серьезно, то что такое эти "демонов Коши"? Ничего нагуглить не получилось.

[Mikhail_K]

Dedekind в сообщении #1599209 писал(а):

А если серьезно, то что такое эти "демонов Коши"? Ничего нагуглить не получилось.

Объекты, появление которых принципиально непредсказуемо.

В момент Большого взрыва появился весь мир с разнообразными частицами и полями. Откуда они взялись? Почему они появились именно такие, а не какие-то другие? На этот вопрос в принципе нет ответа.

При падении в чёрную дыру все объекты за конечное собственное время встречают сингулярность и бесследно исчезают там. Но теоретически возможны также белые дыры - в них тоже есть сингулярность, но она ничего не поглощает, а наоборот, из неё могут вылетать частицы. Какие и откуда они берутся - принципиально непредсказуемо, они просто появляются из ниоткуда и без каких-либо причин. Они и есть "демоны".