Почему мускулы у мужчин считаются признаком красоты?

[ozheredov]

Dedekind в сообщении #1597415 писал(а):

можно предположить чаморошного павлина, но с шикарным хвостом

Давайте уточним -- мы говорим не о шикарности хвоста, а только о его длине -- этот параметр обуславливает гандикап.

Dedekind в сообщении #1597415 писал(а):

Но из всех птиц, что я видел, если особь сильная и здоровая - то она сильная и здоровая по всем признакам.

С учетом вышесказанного это утверждение нужно переписать: если особь сильная и здоровая - то она скорее всего будет иметь длинный хвост. Иными словами, бросок особи-потомка в конфигурационном пространстве "здоровье - длина хвоста" происходит не в случайном направлении, а преимущественно вдоль диагонали, правильно?

[Cuprum2020]

B3LYP в сообщении #1597412 писал(а):

а есть ли примеры очень мускулистых видов?

[Rasool]

B3LYP в сообщении #1597412 писал(а):

Природа иногда дизайнит очень жирных животных, например моржей; а есть ли примеры очень мускулистых видов?

Хищники типа волков, медведей, кошачьих? Тем кому для успешной охоты требуется мускульная сила. Да и травоядные тоже должны обладать мускулами, чтобы убежать, например, от хищников.

[ozheredov]

Cuprum2020
Класс!!!! И главное взгляд - абсолютно человеческий. А че он голый (куда шерсть делася?)

[Rasool]

Cuprum2020
Ну вот вам и объяснение, почему женщинам нравятся мускулистые мужчины. Посмотрите на наших предков.

[Dedekind]

ozheredov в сообщении #1597416 писал(а):

С учетом вышесказанного это утверждение нужно переписать: если особь сильная и здоровая - то она скорее всего будет иметь длинный хвост. Иными словами, бросок особи-потомка в конфигурационном пространстве "здоровье - длина хвоста" происходит не в случайном направлении, а преимущественно вдоль диагонали, правильно?

Да.

[ozheredov]

Rasool в сообщении #1597422 писал(а):

Ну вот вам и объяснение, почему женщинам нравятся мускулистые мужчины. Посмотрите на наших предков.

Врядли им понравятся гипотетические ретрограды с кнопочными телефонами, слушающие Радио Маяк вместо Spotify и Яндекс.Музыки. Хотя такие предки к ним гораздо ближе.

[Cuprum2020]

need_to_learn в сообщении #1597176 писал(а):

Но дама вполне может предпочесть симпатичного однорукого культуриста какому-нибудь прыщавому задохлику с китайской копией айфона в руках

Но ведь павлиний хвост это не аналог просто отсутствия рука, а аналог врождённого, генетически обусловленного, отсутствия руки. И что то меня терзают смутные сомнения относительно предпочтений типичной женщины в подобном случае

-- 13.06.2023, 18:45 --

ozheredov в сообщении #1597420 писал(а):

И главное взгляд - абсолютно человеческий. А че он голый (куда шерсть делася?)

А это у них облысение так выглядит. У людей страдает только голова, а у шимпанзе всё тело сразу. Причём похоже другие шимпанзе от таких лысых не в восторге:
https://www.youtube.com/watch?v=Z-lJo9qkdIY

[ozheredov]

Dedekind в сообщении #1597424 писал(а):

Да.

Тогда это (по крайней мере в общепринятой трактовке) не гандикап. Потому что выходит, что длинный хвост идет просто "в нагрузку" к здоровью и не является аттрактантом самочек. Аналогия: в нагрузку к большой жилплощади идет необходимость долгой уборки. Поэтому имеет место наблюдение, что любители "хоромов" всегда долго убираются (но не потому, что их привлекает долгая уборка, а потому что долгая уборка это неизбежное зло, со 100%-й вероятностью сопровождающее большой метраж). Так вот, если предположить, что большой хвост это некое неизбежное зло, сильно кореллирующее со здоровьем, и самочек привлекает именно здоровье, а на хвост им либо начхать, либо они тоже мирятся с ним как с неизбежным злом -- то все становится ну хоть немного логичным. Правда, возникают вопросы:

1. Почему такое "горе-злосчастье в придачу" далеко не у всех видов?
2. Почему "гандикапнутые" животные населяют определенные географические зоны, а в другие не суются?

[Sender]

ozheredov в сообщении #1597561 писал(а):

2. Почему "гандикапнутые" животные населяют определенные географические зоны, а в другие не суются?

Возможно, в данных географических зонах это не только гандикапы. Например, помогают разглядеть потенциального партнёра в густых джунглях.

[need_to_learn]

ozheredov в сообщении #1597561 писал(а):

Так вот, если предположить, что большой хвост это некое неизбежное зло, сильно кореллирующее со здоровьем, и самочек привлекает именно здоровье, а на хвост им либо начхать, либо они тоже мирятся с ним как с неизбежным злом -- то все становится ну хоть немного логичным.

На хвост им не начхать — как раз потому, что большой хвост и хорошее здоровье коррелируют друг с другом, а значит, большой яркий хвост можно рассматривать как один из признаков хорошего здоровья.

(Самочка ведь не имеет медицинского образования, чтобы надёжно определять здоровье партнёра напрямую. Более того, она даже не имеет представления о механизмах естественного и полового отбора, о механизмах наследования и о генетике в целом. Поэтому у неё нет мыслей вроде: "Я должна выбрать наиболее здорового самца, чтобы вместе с ним оставить сильное потомство". Всё, что она может, это руководствоваться эмоциями, которые возникают при знакомстве с потенциальным партнёром и наблюдении за ним и его поведением.)

Sender в сообщении #1597565 писал(а):

Например, помогают разглядеть потенциального партнёра в густых джунглях.

Помогают разглядеть не только особям противоположного пола, но и хищникам. Поэтому всё-таки гандикап.

Вообще, конечно, очень многое, что говорится об эволюции, естественном и половом отборе — это человеческие интерпретации. Попытки найти смысл, некие разумные принципы и объяснения там, где всё складывалось стихийно и без какого-либо плана.

При этом люди неизбежно идут на некоторое "очеловечивание" различных объектов и явлений, для удобства мышления принимая за отправную точку, будто бы целью естественного отбора является выживание лишь наиболее приспособленных особей (хотя это не так, у естественного отбора нет никаких целей, он просто происходит), будто бы животные стремятся выбрать себе партнёра с наилучшей генетикой (хотя это не так, о генетике они вообще в этот момент не думают), будто бы какие-то обстоятельства мешают, а какие-то способствуют этим "целям" (хотя это не так, потому что нет никаких целей — точнее, они есть только в головах людей, наблюдающих за всем этим со стороны).

В психологии есть такое явление, как парейдолия. В широком смысле это такая особенность мышления, которая заставляет людей видеть некие образы, паттерны, закономерности и взаимосвязи там, где их нет. В той или иной степени парейдолия свойственна всем людям. Услышать какие-то голоса в шуме падающей воды, увидеть лицо в случайном рисунке трещин на асфальте — может любой психически здоровый человек, это норма.

Склонность видеть в эволюционных процессах какие-то разумные стратегии разумно действующих сущностей — это тоже своего рода парейдолия. Обычно это помогает осмысливать происходящее (ещё бы придание смысла происходящему не помогало его осмысливать!), но в какие-то моменты такой подход может давать сбой, когда иллюзорная "разумно действующая" сущность вдруг вытворяет какую-то "глупость". Конечно же, хочется как-то объяснить для себя такое поведение — а вдруг это не глупость, а вынужденная мера или хитрый план?.. И если сильно постараться, то в ряде случаев действительно можно найти такое объяснение. Ещё сильнее подкрепив у себя иллюзию "разумности" рассматриваемых сущностей и явлений. Если же такого объяснения не находится, то происходящее воспринимается как некий парадокс или курьёз, вызывает ощущение "неправильности" или же того, что подходящее объяснение просто пока не найдено.

Такое блуждание в зеркальных лабиринтах собственного разума может быть увлекательным и даже весьма полезным — но стоит всё же помнить, что в реальности дела обстоят немного по-другому. Эволюция не занимается выведением наиболее приспособленных видов. Животные не стремятся выбрать себе наиболее здорового и сильного партнёра, чтобы их потомство имело хорошую генетику. Ни в чём нет смысла, нет цели, нет справедливости. :) Все эти понятия придуманы людьми и существуют только у них в головах.

В реальной вселенной, пожалуй, есть только один универсальный закон — "ничто не истина, и всё позволено". Однако если слишком рьяно возьмёшься его исполнять, то вселенная тебя отбракует — ведь это тоже позволено. :) Да и существование этого закона — тоже не истина.

[ozheredov]

need_to_learn в сообщении #1597580 писал(а):

При этом люди неизбежно идут на некоторое "очеловечивание" различных объектов и явлений, ...будто бы животные стремятся выбрать себе партнёра с наилучшей генетикой (хотя это не так, о генетике они вообще в этот момент не думают)

Вы встречали людей, считающих, что животные могут окончить биофак МГУ и начать думать о генетике?

need_to_learn в сообщении #1597580 писал(а):

...будто бы какие-то обстоятельства мешают, а какие-то способствуют этим "целям" (хотя это не так, потому что нет никаких целей — точнее, они есть только в головах людей, наблюдающих за всем этим со стороны)

Для начала попробуйте дать корректное определение понятию "цель". У меня есть цель найти источник, чтобы попить воды в жаркий день, или мною движет заложенный "преродой" биохимический скрипт? Вирус бешенства, меняющий поведение доброй собаки на агрессию, после чего собака кусает человека и тем самым способствует распространению вируса -- имеет ли этот вирус цель и модифицирует ли поведение собаки под эту цель, или это снова такой же скрипт, как падение вниз брошенного камня?

need_to_learn в сообщении #1597580 писал(а):

В широком смысле это такая особенность мышления, которая заставляет людей видеть некие образы, паттерны, закономерности и взаимосвязи там, где их нет. В той или иной степени парейдолия свойственна всем людям. Услышать какие-то голоса в шуме падающей воды, увидеть лицо в случайном рисунке трещин на асфальте

Если из трещин на асфальте действительно складывается рисунок, напоминающий лицо - то таки да, на асфальте нарисовано лицо, и констатация этого не требует и неправильно утверждать, что его там нет. Вот если человек думет, что из асфальта на него выглядывает реальное лицо, тогда да.

need_to_learn в сообщении #1597580 писал(а):

В реальной вселенной есть только один универсальный закон — "ничто не истина, и всё позволено". Однако если слишком рьяно возьмёшься его исполнять, то вселенная тебя отбракует — ведь это тоже позволено. :)

Если все позволено, то вы не можете прогнозировать, за что вселеннная может меня отбраковать. Противоречие, не?

[need_to_learn]

ozheredov в сообщении #1597581 писал(а):

Вы встречали людей, считающих, что животные могут окончить биофак МГУ и начать думать о генетике?

Конечно, например, Вас вот встретил. :) Вы ведь ищете логику в поведении самочек павлина.

ozheredov в сообщении #1597581 писал(а):

Для начала попробуйте дать корректное определение понятию "цель".

Пускай лучше это делают те, кто считает, будто у чего-то в природе есть цель.

(Вспомним про чайник Рассела и немного дополним. Не только бремя доказательства лежит на утверждающем, но и бремя формулировки утверждения.)

ozheredov в сообщении #1597581 писал(а):

Если из трещин на асфальте действительно складывается рисунок, напоминающий лицо - то таки да, на асфальте нарисовано лицо, и констатация этого не требует и неправильно утверждать, что его там нет.

И кто же его нарисовал? :)

А если лицо "видно" только тогда, когда солнце светит под определённым углом, и тени ложатся соответствующим образом? Получается, что в какие-то часы там лицо нарисовано, а в какие-то — нет? :) При том, что физически все частички асфальта постоянно остаются на своих местах.

А если вдобавок это зависит от угла зрения? (И если посмотреть под другим углом, то никакого лица не увидишь, даже когда солнце находится там, где надо.) Получается, что лицо оказывается нарисовано только тогда, когда встанешь на определённый пятачок? И если отойти с него, то уничтожаешь рисунок?

Но как тогда объяснить, что другой человек, который остался на этом пятачке, продолжает видеть лицо? Выходит, для кого-то оно нарисовано, а для кого-то — нет?.. Но это и означает, что рисунок лица существует только в головах людей. В реальности его нет.

ozheredov в сообщении #1597581 писал(а):

Если все позволено, то вы не можете прогнозировать, за что вселеннная может меня отбраковать. Противоречие, не?

Противоречия тоже позволены. :) Всё позволено.

[ozheredov]

need_to_learn в сообщении #1597586 писал(а):

Вы ведь ищете логику в поведении самочек павлина.

Два вопроса, если можно:

1) некто путем логических рассуждений вывел (пусть приближенную) формулу, связывающую время падения камня с высотой. Означает ли это, что у него парейдолия и он мысленно наделяет камень способностью (логически) мыслить?

2) видите ли вы разницу между логикой в поведении самочек павлина и способностью самочек павлина логически мыслить?

need_to_learn в сообщении #1597586 писал(а):

Пускай лучше это делают те, кто считает, будто у чего-то в природе есть цель.

Если мне не изменяет память, впервые в нашей беседе слово "цель" использовали Вы. Если изменяет - ткните меня носом, и я приведу определение, как этот термин понимаю я. Однако думаю, в данном разговоре можно обойтись и без понятия "цель".

-- 14.06.2023, 22:09 --

need_to_learn в сообщении #1597586 писал(а):

И кто же его нарисовал? :)

Само так получилось. Искренне Ваш, Капитан Очевидность.

need_to_learn в сообщении #1597586 писал(а):

А если вдобавок это зависит от угла зрения? (И если посмотреть под другим углом, то никакого лица не увидишь, даже когда солнце находится там, где надо.) Получается, что лицо оказывается нарисовано только тогда, когда встанешь на определённый пятачок? И если отойти с него, то уничтожаешь рисунок?

Например, картина или фотография на стене становится не видна, если выключить свет. Выключая свет, уничтожаешь рисунок?

need_to_learn в сообщении #1597586 писал(а):

Но как тогда объяснить, что другой человек, который остался на этом пятачке, продолжает видеть лицо? Выходит, для кого-то оно нарисовано, а для кого-то — нет?

Тот кто стоит перед картиной Рембранда, продолжает ее видеть, а тот кто покинул галерею - нет. Выходит, для кого-то картина нарисована, а для кого-то — нет. Парадокс, ды-а?

need_to_learn в сообщении #1597586 писал(а):

Но это и означает, что рисунок лица существует только в головах людей. В реальности его нет.

В этом смысле в реальности нет никаких изображений или текстов.

[Dedekind]

ozheredov в сообщении #1597561 писал(а):

отому что выходит, что длинный хвост идет просто "в нагрузку" к здоровью и не является аттрактантом самочек.

Вам need_to_learn уже ответил, но скажу еще раз. У самок нет другого способа оценить здоровье, кроме как через внешние признаки. Поэтому таки является.