Почему мускулы у мужчин считаются признаком красоты?

B3LYP · 07/01/23 420

Cuprum2020 в сообщении #1597143 писал(а):

А если с ровно той же скоростью? Его генофонд может и хорош, но увы, этот самый гандикап сводит преимущества на нет. Ведь павлин не сможет сбросить хвост если вот прям конкретно припрёт. Такой же генофонд, но без гандикапа, был бы изрядно полезнее

Да, в действительности концепция гандикапа сложнее, её возможно вообще без программинга не понять, там что-то со сложными механизмами рекламы у самцов. Гандикап вообще дико интересная тема, я хотел тоже об этом поговорить, но как я понял тут очень строгая модерация, в том числе с оффтопами. Вкратце, сначала Графен программной моделью подтвердил концепцию гандикапа и Докинз писал об этом как о чём-то трудновообразимом ("бредовые гипотезы оказываются реальными"). Потом Пенн выпустил статью, в которой назвал концепцию гандикапа фейком (типа модель Графена не об этом самом "принципе гандикапа"), но прав он или не прав - надо разбираться.
А у меня есть ещё простая идея, не знаю озвучена ли она: за счёт половой корреляции признаки, полезные самцов, могут оказаться полезными и для их детёнышей женского пола, и последние уже не будут отягощены этими гирями.

need_to_learn · 04/08/21 307

Cuprum2020 в сообщении #1597146 писал(а):

need_to_learn в сообщении #1597145 писал(а):

А не разок спас принцессу благодаря везению и потом сидишь, отращиваешь спокойно пивной животик

Вот как раз это и есть норма. Сделал дело - живёшь смело, а не в страхе что однажды кто-то прищемит твой роскошный хвост

Эволюция не ставит перед собой задачу сделать всем хорошо и удобно. Она вообще не ставит перед собой никаких задач. Все происходит так, как происходит.

Хвосты у павлинов есть — это факт. Помогают ли они им в выживании? Вряд ли. Помогают ли они в размножении? Определённо. Этого достаточно для закрепления признака, если он не является настолько фатальным для обладателя, чтобы тот не успел как следует размножиться.

Живут ли при этом павлины счастливо, или же постоянно пребывают в страхе за свой хвост — это эволюцию абсолютно не интересует. (И вообще ничто не интересует. Эволюция не имеет разума, чтобы чем-то интересоваться.)

ozheredov в сообщении #1597134 писал(а):

Ситуация напоминает спор средневековых схоластов о количестве зубов у лошади. Когда молодой ученик одного из них предложил пойти на конюшню и просто посчитать, мудрецы зашикали и замахали руками -- победить в споре должна наиболее изящная концепция, а эксперимент (в т.ч. вычислительный) с точки зрения философов -- это для быдла. Так вот, я видел исследование, в котором "посчитали": у высокопримативных павлинов обрезали хвосты, присобачив их к низкопримативным павлинам, после чего всю эту компанию подсадили к незнакомым самкам. Результат немного предсказуем, да?

Я правильно понял, что накладные хвосты не дали слабым самцам преимуществ?.. На самом деле этот "эксперимент" мало что доказывает, поскольку:

1. Как я уже сказал, хвост павлина является гандикапом, и если его отрезать, то и без того сильному самцу становится ещё проще жить.

2. Самки помимо хвостов наверняка оценивают и другие параметры — общие габариты фигуры, манеру двигаться, поведение рядом с другими самцами и т.д. Сильную успешную особь от задохлика они отличат и без хвоста. Просто с роскошным хвостом им приятнее, и уверенности больше. (Как у дамы рядом с культуристом, который вдобавок имеет красивое лицо и умеет производить хорошее впечатление.)

3. Приделанные хвосты могут выглядеть неотличимыми от настоящих с точки зрения людей, но весьма крипово с точки зрения самок павлина. (Пресловутая концепция "зловещей долины" которая заставляет людей напрягаться при виде того, как робот пытается имитировать человеческую мимику своим резиновым лицом — с неподвижным взглядом и странноватым оскалом.) Многое может зависеть от того, каким движением павлин разворачивает хвост, насколько непринуждённо его носит, и т.д. Куча незаметных особенностей, которые невдомёк людям, но очевидны самкам павлинов. Так что их не обмануть искусственными хвостами, как человеческих женщин не обмануть накладными мускулами, сшитыми из подушек.

Поэтому исследование по сути ни о чём. :)

Cuprum2020 · 30/03/20 ∞ 434

need_to_learn в сообщении #1597153 писал(а):

Хвосты у павлинов есть — это факт. Помогают ли они им в выживании? Вряд ли. Помогают ли они в размножении? Определённо

Непонятно почему скромнохвостые самцы, превосходящие по всем параметрам пышнохвостых (не все скромнохвостые, а в физических и интеллектуальных кондициях равные пышнохвостым но не имеющие пышной обузы и потому более способные к выживанию) не успешны по параметру привлекательности у самок. Ведь такой и прокормит и защитит гораздо лучше, у него ведь лишней обузы на теле нет

ozheredov · 10/03/16 4444 Aeroport

need_to_learn в сообщении #1597153 писал(а):

1.2.3.

А Вы неплох -- раскатали мое Возражение Номер Четыре по полной программе. Осталось справиться с 1 - 3:

post1597134.html#p1597134

Сможете?

-- 10.06.2023, 16:43 --

Cuprum2020 в сообщении #1597154 писал(а):

Непонятно почему скромнохвостые самцы, превосходящие по всем параметрам пышнохвостых (не все скромнохвостые, а в физических и интеллектуальных кондициях равные пышнохвостым но не имеющие пышной обузы и потому более способные к выживанию) не успешны по параметру привлекательности у самок.

Т-С-С-С!!! Или Вы хотите, чтобы Служители Культа Гандикапа отправили Вас на костер? :shock:

Это я еще не спросил, случайно не выглядят ли

need_to_learn в сообщении #1597153 писал(а):

весьма крипово

обрезанные хвосты высокопримативных павлинов?

need_to_learn · 04/08/21 307

ozheredov

Мне казалось, что я уже исчерпывающе объяснил концепцию гандикапа, и это автоматически снимает вопросы 1-3. Но если по-прежнему непонятно, то могу разжевать подробнее. :)

ozheredov в сообщении #1597134 писал(а):

1) Этот эффект должен быть достаточно устойчив к случайным отклонениям параметров организма, среды и т.д. -- почему все остальные виды не отрастили себе чего-нибудь этакое? То-самое высотой с Останкинскую башню, например, или километровые усищи у кота.

Потому что, как я уже сказал, закрепляется не вообще любой признак, мешающий особям жить, а только тот, который по каким-то причинам вызывает интерес у противоположного пола. (И тем самым даёт преимущество в размножении, компенсирующее возникающие неудобства.) Если кошки равнодушны к очень длинным усам, то котам их нет смысла отращивать.

Для возникновения гандикапа должны совпасть минимум два фактора:
1. Признак может доставлять неудобства, но не должен быть настолько фатальным, чтобы помешать успешному размножению.
2. Он должен порождать позитивный отклик у особей противоположного пола, достаточный, чтобы возникла положительная обратная связь.

Поэтому гандикапы встречаются не на каждом шагу, а лишь тогда, когда это позволяют обстоятельства.

ozheredov в сообщении #1597134 писал(а):

2) У нас есть есть подпопуляция павлинов, которую статистически чаще хотят, но которую чаще и жрут хищники из-за ее низкой мобильности (по той же причине она имеет меньшие шансы найти еду за заданный промежуток времени). Насколько ей нужно чаще спариваться, чтоб овладеть 100%-ми генофонда? Скорее всего (если аккуратно посчитать), ее представители должны 24/7 бегать по самкам, как почтальоны в немецких фильмах. А у них хватит сил (физических)? А у них хватит "сил" (не-физических)? А у них хватит мобильности (учитывая их хвост)? Потому что пока длиннохвостый павлин добежит из одного конца ареала обитания в другой, тамошних самочек уже десять раз покроют случайно находящиеся там короткохвостые товарищи. (На всякий случай уточню - имеется в виду начальные этапы распространения длинного хвоста, а не тогда, когда длиннохвостых 99.9999%)

Вы так это описываете, как будто внезапно появилось несколько особей сразу с очень длинными хвостами, и теперь им надо в конкуренции с короткохвостыми доказать, что их гены лучше. :) На самом деле всё происходит совсем не так.

Хвосты у "перспективных" особей всегда лишь немного длиннее, чем у их соплеменников. Например, изначально у всех были хвосты в среднем 10 см, а у одного красавца отрос аж 12 см. Сильно ли ему помешают дополнительные 2 см? Вряд ли. А вот на самочек он производит просто сногсшибательное впечатление. Далее сменяются поколения, и вклад нашего длиннохвостого героя приводит к тому, что у всех теперь хвосты в среднем по 11 см. И тут вдруг появляется красавец с хвостом 13 см. В следующих поколениях у всех хвосты отрастают в среднем до 12 см. И так далее, небольшими шажочками, постепенно все приходят к очень длинным хвостам. Просто за счёт того, что каждый раз кто-то лишь немного выделяется из большинства. (Я очень, прямо очень сильно упрощаю — но суть, думаю, понятна.)

Со временем чрезмерно длинные хвосты начинают причинять некоторые неудобства самцам (поначалу не очень-то и серьёзные), постепенно превращаясь в пример гандикапа.

Тем не менее, если более длинные хвосты положительно оцениваются самками, то рост длины хвостов может идти до тех пор, пока не будет достигнута некая предельная длина — за которой уже начинаются слишком большие неудобства для самцов с точки зрения статистики выживания и размножения. В этой точке половой отбор встречается с естественным отбором и они уравновешивают друг друга, поэтому длина хвостов стабилизируется.

Ни на каком из этапов длиннохвостые особи не конкурируют с короткохвостыми — у всех особей хвосты примерно одинакового размера, имеются лишь небольшие вариации, которые не влияют на ситуацию так драматично, как Вы описали. :)

ozheredov в сообщении #1597134 писал(а):

3) Большая грудь -- это чертовски круто. Но если женщина сделает себе сиськи размером с книжный шкаф, на нее разве что придут поглазеть в цирке. Более того, значение любого параметра человек воспринимает в логарифмическом масштабе. Представим, что у всех вокруг третий размер груди, а у одной бабы четвертый. Докинз, наверное, думает, что обладательницы третьего размера останутся в одиночестве, а все мужики ломанутся к той, у который четвертый. Черта с два -- на первый план просто выйдет совсем другой параметр (ширина бедер, или доброта, или умение играть в шахматы -- что угодно), а на классные сиськи просто перестанут обращать внимание, воспринимая их как должное и не обращая ни малейшего внимания на незначительное разнообразие размеров.

Если чуть больший размер груди не даёт значимых преимуществ при половом отборе, значит, этот признак не отвечает перечисленным в начале поста минимальным двум требованиям, которые нужны для возникновения гандикапа (а конкретно, требованию номер 2 — не даёт устойчивой положительной обратной связи).

Ещё раз повторю — при половом отборе в качестве гандикапа закрепляются не любые признаки, а лишь те, которые дают значимое преимущество при половом отборе (и при этом не являются слишком уж фатальными с точки зрения естественного отбора).

ozheredov в сообщении #1597155 писал(а):

Это я еще не спросил, случайно не выглядят ли

весьма крипово

обрезанные хвосты высокопримативных павлинов?

Может быть, и выглядят — как культя вместо руки, например. Но дама вполне может предпочесть симпатичного однорукого культуриста какому-нибудь прыщавому задохлику с китайской копией айфона в руках.

(Насколько я понимаю, именно так самки павлинов и поступали в упомянутом Вами эксперименте — выбирали сильных самцов, несмотря на отсутствие у них хвостов, а не слабых самцов с приклеенными хвостами.)

Dedekind · 23/05/19 1153

ozheredov
Мне кажется, что Ваши затруднения связаны с тем, что Вы думаете, будто большой хвост становится привлекательным для самок именно в тот момент, когда он становится гандикапом. Но дело обстоит ровно наоборот: хвост становится гандикапом потому, что у самок еще до того была тенденция предпочитать более длинные хвосты более коротким. Вероятно, потому, что чем здоровее особь, тем более яркий и длинный хвост она может отрастить, даже если на этом этапе он еще не приносит ей никаких неудобств (например, как сказал need_to_learn, 12 см против 10 см). А гандикап возникает уже позже, как финальный итог такой положительной обратной связи, ограниченной уже естественным отбором.

B3LYP · 07/01/23 420

ozheredov в сообщении #1597134 писал(а):

4) Ситуация напоминает спор средневековых схоластов о количестве зубов у лошади. Когда молодой ученик одного из них предложил пойти на конюшню и просто посчитать, мудрецы зашикали и замахали руками -- победить в споре должна наиболее изящная концепция, а эксперимент (в т.ч. вычислительный) с точки зрения философов -- это для быдла. Так вот, я видел исследование, в котором "посчитали": у высокопримативных павлинов обрезали хвосты, присобачив их к низкопримативным павлинам, после чего всю эту компанию подсадили к незнакомым самкам. Результат немного предсказуем, да?

(Вы про это?)

Цитата:

Но теория паразитов, даже если она и правильна, отклоняется от «взрывной» темы этой главы. Вернёмся к теории самоускорения Фишера/Ланде. Нам теперь необходимы подтверждения её на примере реальных животных. Где нам нужно искать такие свидетельства? Какие методы можно использовать? Многообещающий подход был продемонстрирован Мальте Андерссоном из Швеции. Так получилось, что он работал с той же самой птицей, которую я использовал здесь для обсуждения теоретических идей — длиннохвостой птицей вдовушкой. Он изучал её в её естественной среде обитания в Кении. Эксперименты Андерссона стали возможны благодаря недавним достижениям в технологии — он использовал суперклей. Он рассуждал следующим образом. Если верно, что фактическая длина хвоста самца является компромиссом между утилитарным оптимумом с одной стороны, и таким, какой привлекает самок — с другой, то возможно сделать самца супер-привлекательным, снабжая его дополнительным длинным хвостом. Именно здесь потребовался суперклей. Я вкратце опишу эксперимент Андерссона, так как это хороший пример аккуратного экспериментального проекта. Андерссон поймал 36 самцов птицы вдовушки и разделил их на девять групп по четыре птицы в каждой. С каждой группой проделали одинаковые манипуляции. Одной птице каждой группы (выбранной строго случайно, чтобы избежать всякого бессознательного предубеждения) хвост укорачивался примерно до 14 сантиметров (около 5 с половиной дюймов). Отрезанная часть хвоста была приклеена быстротвердеющим суперклеем к концу хвоста второго члена группы. Таким образом, у первого получался искусственно укороченный хвост, а у второго — искусственно удлинённый. С хвостом третьей птицы ничего не делалось — она была оставлена для сравнения. Четвёртая птица была также оставлена с хвостом оригинальной длины, но он не был «нетронут» — концы перьев её хвоста были отрезаны, а затем приклеены снова. Это действие могло бы показаться бессмысленным, но это хороший пример того, насколько осторожным нужно быть в подготовке экспериментов. Ведь могло быть так, что сам факт манипулирования перьями хвоста или факт, что птица была поймана и обработана человеком, влиял бы на результаты эксперимента сильнее, само по себе изменение длины хвоста. Четвёртая птица позволяла контролировать такие эффекты.
Идея состояла в сравнении успешности спаривания каждой птицы с её коллегами по группе. После обработки (одним из этих четырёх способов), каждому самцу позволяли занять его прежнее место жительства на той же территории. Здесь они возобновили свою нормальную деятельность — попытки привлечь самок на свою территорию, спариться, строить гнездо и высиживать яйца. Вопрос состоял в выяснении того, какой член каждой группы будет иметь наибольший успех в привлечении самок. Андерссон измерял его, не буквально наблюдая за самками, а, выждав время, подсчитывал количество гнёзд с яйцами на территории каждого самца. Он обнаружил, что самцы с искусственно удлинёнными хвостами привлекли почти в четыре раза больше самок, чем самцы с искусственно укороченными. Самцы с хвостами нормальной, естественной длины имели промежуточный успех.

-- 11.06.2023, 15:23 --

ozheredov в сообщении #1597125 писал(а):

Еще раз, как я написал: женский рост выше среднего для меня - минус, а общая развитость тела - плюс (но не рельеф, который в норме невозможен при активном жиронакопления из-за наличия большого количества женских гормонов). У подавляющего числа моих друзей и знакомых вкус тот же.

Какая-то у вас странная выборка знакомых. Или вы про то, что вы боитесь заводить отношения с женщиной выше вас, потому что боитесь что над такой парой будут смеяться? Очень грустно, что социум продуцирует такие вещи.
Я маленького роста, поэтому мне ужасно нравятся высокие девушки, и чтобы "вся в теле", только не полная конечно, но чтобы широкие бёдра, большая попа, большая грудь... Ох что-то я это, сорри.
Насколько я знаю, в модели берут девушек ростом от 175 см, так что по-моему вы напрасно возражаете. А есть и модели от 190 см:

https://youtu.be/Ctd9PMzOR9M

need_to_learn · 04/08/21 307

B3LYP в сообщении #1597310 писал(а):

Четвёртая птица была также оставлена с хвостом оригинальной длины, но он не был «нетронут» — концы перьев её хвоста были отрезаны, а затем приклеены снова. Это действие могло бы показаться бессмысленным, но это хороший пример того, насколько осторожным нужно быть в подготовке экспериментов. Ведь могло быть так, что сам факт манипулирования перьями хвоста или факт, что птица была поймана и обработана человеком, влиял бы на результаты эксперимента сильнее, само по себе изменение длины хвоста. Четвёртая птица позволяла контролировать такие эффекты.

О, вот это уже более аккуратный подход.

B3LYP · 07/01/23 420