2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение31.03.2023, 16:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
EUgeneUS в сообщении #1587687 писал(а):
Навскидку:
1. Кошмар Дженкина.
2. От хвоста павлина Дарвина тошнило. Сам признавался. Хотя концепцию полового отбора он же и предложил, в каком-то виде.
3. Кембрийский взрыв у него затруднения вызывал.
Да, конечно. Еще вспоминается "омерзительная тайна" внезапного (как тогда считалось) возникновения цветковых. Сейчас находок больше и возникновение цветковых уже не такое внезапное.
Но я все-таки чуть-чуть надеюсь, что talash принесет что-то хоть немного более занимательное.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение18.04.2023, 12:30 


01/09/14
401
Перечитал частично Дарвина, он приводит множество примеров, которые объясняет “принципом Ламарка”, но он редко обосновывает почему для объяснения недостаточно одного “принципа ЕО”. Нашёл всего несколько случаев. Пусть их немного, но это уже исследование, почему же мнение экспертов оказалось важнее, чем исследование Дарвина? По методологии исследование должно быть важнее. Наблюдения Дарвина открывают путь к экспериментированию и научный спор должен разрешаться проведением серии точных экспериментов. Если бы это было сделано и экспериментально не подтвердилось наличия явления, то тогда можно бы было ссылаться на бритву Оккама и заявлять, что вопрос закрыт.

По поводу нежелания возвращаться к спорам столетней давности. Хотелось бы уточнить, речь идёт про научные споры? Когда мнения группы экспертов ставятся выше наблюдений Дарвина или когда Крушинский своим мнением побеждает эксперимент Когана, это кто-то считает научными спорами?

По поводу принципа “наука уже столько знает про некоторое явление, поэтому открытие дополнительных свойств у явления исключены”. Такой общий принцип в методологии отсутствует. Вот контрпример на всякий случай. Наука много знала про свет и всего лишь пару экспериментов не получалось объяснить существующей теорией, а потом из них выросла квантовая физика.

Чтобы зря не пропало потраченное время, систематизировал мысли в заметку, размещаю в следующем посте.

-- 18.04.2023, 11:31 --

Принципы доказательности в общем виде.

Достоверность от высшей к низшей.

1. Мета-анализ по точным экспериментам.
2. Прямые эксперименты различной точности.
3. Неэкспериментальные исследования (наблюдения), косвенные эксперименты.
4. Консенсусное мнение экспертов.

Аналогичные принципы здесь. На них будем опираться в анализе исторических событий. Сила этих принципов в том, что неважно признаёт ли их оппонент. Он в любом случае оказывается в затруднительном положении. Если признаёт, то нужно объяснить, почему эти принципы не соблюдаются, а если не признаёт, то придётся объяснить почему мнения одних специалистов берут верх над исследованиями и экспериментами других специалистов, а это сделать затруднительно.


Почему Дарвин был ламаркистом?

Дарвин в своих книгах приводит множество примеров, которые объясняет “принципом Ламарка”, то есть, наследованием поведенческого опыта или употреблением/не употреблением органов. Но он почти нигде не пытается доказывать, что принципа естественного отбора(далее принцип ЕО) недостаточно и что принцип Ламарка необходим для объяснения видимых явлений. Почему же Дарвин был уверен в существовании ламарковского наследования? Удалось найти три причины:

1. Существуют примеры, когда небольшие вариации по которым должен работать ЕО бесполезны на начальном этапе. Пример камбалы.
2. Существуют примеры, когда значительные модификации поведения достигаются без ЕО. Пример приручения кроликов.
3. Сложное поведение. По мнению Дарвина, в формировании сложных поведенческих инстинктов существенную роль играет наследование опыта. Пример касты бесполых муравьёв.

Цитаты по всем трём пунктам в конце заметки.

Немного распишу на примерах, как по методологии должна работать наука. На основе первоначальной гипотезы (мнения) можно делать прогнозы и затем проверять их, проводя наблюдения и т.п. Затем на основе наблюдений можно придумывать точные эксперименты, для достоверного доказательства, что явление имеет место быть.

По первому пункту наверное можно придумать эксперимент. Дарвин упоминает, цитата из "происхождения видов":
"Малм утверждает, что только что вылупившиеся мальки окуней, лососей и разных других симметричных рыб имеют привычку время от времени отдыхать, лежа на дне на одном боку, и он наблюдал, что они часто поворачивают при этом свой нижний глаз кверху, вместе с тем череп становится несколько искривленным. Однако эти рыбы скоро становятся способными держаться постоянно в вертикальном положении и их временная привычка не вызывает никаких последствий."
Если придумать эксперимент, чтобы эти рыбы, взрослея, вынуждены были плавать в горизонтальной ориентации, то можно проверить будет ли у них из поколения в поколение смещаться глаз.

По второму пункту были проведены немногочисленные эксперименты. Особенно хочу отметить относительно простой эксперимент Когана А.Б. с дафниями. Пока никто его повторить не пытался, поэтому достоверность полученных результатов не подтверждена.

Третий пункт про сложность это интуитивное мнение эксперта. Достоверность по методологии невысокая, но её можно повысить, если придумать прогнозы, следующие из гипотезы и проверить их при помощи наблюдений. Например, бесполые муравьи обладают сложным инстинктивным поведением, но они сами не размножаются и не могут передать предполагаемый материальный носитель приобретённой наследственности(“геммулы”) напрямую своим потомкам. Следовательно, они должны как-то передавать его фертильным особям. И действительно, быстрый поиск по интернету как будто подтверждает эту версию. Все общественные насекомые с кастами в обязательном порядке имеют трофаллаксис - обмен выделениями между членами сообщества, посредством которого могут быть переданы “геммулы”. А вот общественные насекомые без каст могут не иметь трофаллаксиса. Далее на основе подобных наблюдений можно попробовать придумать эксперимент.

Примеры, по трём пунктам.

1. Пример камбалы. Принцип ЕО гласит, что отбираются небольшие полезные вариации, а здесь небольшие смещения глаза бесполезны. Цитата из “происхождения видов”:

“Pleuronectidae, или камбалы, замечательны асимметричностью своего тела. Они лежат на одной стороне: большинство видов на левой, некоторые на правой; иногда встречаются взрослые особи с обратным против нормы положением тела. Нижняя сторона, на которой рыба лежит, на первый взгляд походит на брюшную сторону обыкновенной рыбы: она белого цвета, во многих отношениях развита менее верхней, с боковыми плавниками нередко уменьшенного размера. Но самую значительную особенность составляют глаза, так как оба находятся на верхней стороне головы. Однако в раннем возрасте они расположены друг против друга, и тогда все тело симметрично, с одинаково окрашенными обеими сторонами, вскоре глаз, соответствующий нижней стороне, начинает медленно перемещаться вокруг головы на ее верхнюю сторону, но не проходит прямо через череп, как думали раньше. Очевидно, пока нижний глаз совершает этот свой круговой переход, рыба, лежа в своем обычном положении на одном боку, не может им пользоваться. Находясь на нижней стороне, этот глаз, кроме того, подвергался бы трению о песчаную почву. Pleuronectidae по своей плоской форме и асимметричному строению превосходно адаптированы к их образу жизни; это доказывается тем, что многие виды, например морской язык, речная камбала и др., очень обычны. Наиболее важные преимущества, проистекающие из этого, по-видимому, состоят в защите от врагов и в Чарльз Дарвин: «Происхождение видов» 118 благоприятных условиях питания на дне. Однако, по замечанию Шиёдте (Schiodte), разные члены этого семейства образуют «длинный ряд форм, представляющих градуальный переход от Hippoglossus pinguis, который не меняет сколько-нибудь заметно свой вид, в каком он оставляет яйцо, до морского языка, совершенно перевернутого на одну сторону». М-р Майварт останавливается на этом случае и замечает, что внезапное самопроизвольное превращение в расположении глаз едва ли понятно, в чем я совершенно согласен с ним. К этому он прибавляет: «Если такое перемещение было градуальным, то далеко неясно, в чем проявлялась польза для особи от такого перемещения глаза на очень малое расстояние с одной стороны головы на другую. Даже представляется, что такое неуловимое перемещение скорее должно быть вредным». Но ответ на свои возражения он мог бы найти в прекрасных наблюдениях Малма (Malm), опубликованных в 1867 г. Pleuronectidae в очень раннем возрасте еще симметричные, с глазами, расположенными на противоположных сторонах головы, не могут оставаться долго в вертикальном положении вследствие исключительной высоты их тела, очень малого размера их боковых плавников и отсутствия плавательного пузыря. Поэтому, быстро утомляясь, они опускаются на дно на один бок. Находясь в таком положении, они часто, как наблюдал Малм, поворачивают нижний глаз кверху, чтобы смотреть над собой, и делают это так энергично, что крепко прижимают глаз к верхнему краю глазницы. Легко можно видеть, что при этом передняя часть головы, находящаяся между двумя глазами, временно сокращается в ширину. В одном случае Малм видел, как молодая рыбка подымала и прижимала нижний глаз, причем угловое смещение достигало 70°. Мы должны помнить, что череп на своей ранней стадии является хрящевым и гибким, отчего легко поддается воздействию мышц. Известно также, что у высших животных, даже после периода их ранней молодости, череп претерпевает изменения в своей форме, если кожа или мышцы постоянно сокращены под влиянием болезни или какой-либо другой случайности. У длинноухих кроликов, если одно ухо свешивается вперед и вниз, его тяжесть оттягивает вперед все кости черепа той же стороны, что я показал на рисунке. Малм утверждает, что только что вылупившиеся мальки окуней, лососей и разных других симметричных рыб имеют привычку время от времени отдыхать, лежа на дне на одном боку, и он наблюдал, что они часто поворачивают при этом свой нижний глаз кверху, вместе с тем череп становится несколько искривленным. Однако эти рыбы скоро становятся способными держаться постоянно в вертикальном положении и их временная привычка не вызывает никаких последствий. Pleuronectidae же, с другой стороны, с возрастом все более лежат на боку вследствие возрастающего сплющивания их тела, и этим определяется постоянное действие на форму головы и положение глаза. Судя по аналогии, наклонность к искривлению, без сомнения, усиливается по закону наследственности.”


2. Пример приручения кроликов. Значительные модификации поведения достигаются без ЕО. Цитата из “происхождения видов”:

“С другой стороны, в некоторых случаях достаточно было одной привычки; едва ли какое другое животное труднее приручить, чем молодого дикого кролика, и едва ли какое другое животное является более ручным, нежели молодежь от прирученного кролика; но я с трудом могу допустить, чтобы домашние кролики часто становились предметом отбора только из-за их кротости, и потому по крайней мере большую часть их наследственному изменению от крайней дикости до крайней прирученности мы должны приписать привычке и продолжительному содержанию в неволе.”

3. Пример про сложность. Дарвин удивляется, что сложное поведение может быть получено только с помощью одного лишь ЕО. То есть, он считал, что такого не бывает, но пример бесполых муравьёв показал обратное. Однако, Дарвин не учёл явление трофаллаксиса. Благодаря нему происходит обмен биологическими жидкостями между всеми клетками всех насекомых также как это происходит в многоклеточном организме и информация от бесполых особей может попадать в органы размножения. Цитата из “происхождения видов”:

“Кроме того, этот случай очень интересен, так как доказывает, что у животного, как и у растения может быть вызвана любого размера модификация путем кумуляции многочисленных слабых спонтанных вариаций, лишь бы они были в каком-либо отношении полезны, и притом без всякого участия употребления или привычки. Ибо своеобразные привычки насекомых, присущие рабочим или стерильным самкам, сколько бы времени они ни существовали, конечно, не могли бы воздействовать на самцов и фертильных самок, которые только и дают потомство. Меня удивляет, что до сих пор никто не воспользовался этим показательным примером бесполых насекомых против хорошо известного учения об унаследованной привычке, выдвинутого Ламарком”

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение18.05.2023, 10:38 


17/10/16
3893
Филипченко в книжке "Эволюционная идея в биологии" пишет:
Цитата:
Мы говорили выше, что Дарвин признавал наследование приобретенных свойств, стоя в этом отношении на то же точке зрения, как Ламарк, Жоффруа Сент-Илер и вообще все его предшественники. Впрочем, в то время этот вопрос не вызывал ни у кого особенных сомнений. За 30 лет с появления "Происхождения видов" до выхода в свет "Дарвинизма" (Уоллеса) положение этого вопроса резко изменилось, и он стал очень спрным, причем одни стояли за наследование приобретенных свойств, придавая ей значительно большее значение, чем Дарвин, другие же решительно отрицали эту возможность. К числу последних примыкает в своем "Дарвинизме" и Уоллес.

Т.е. Дарвин был далеко не таким "жестким дарвинистом", как некоторые его последователи. Жизнь не была сконструирована специально, в ней столько исключений, заплаток, костылей, исторического багажа и наслоений одного на другое, что никакого лаконичного экономного описания всего этого достичь, по видимому, невозможно. И если у нас есть механизм (даже пока неясный) наследования признаков и механизм случайных мутаций + отбор, то вероятнее всего, что на практике мы имеем не "или-или", а параллельную работу и того и другого. Отбросить одно в пользу другого можно только после длительного изучения вопроса во всех частных случаях.
Скажем, Ньютон мог сформулировать свой закон крайне широко: "Все тела во Вселенной притягиваются друг к другу так-то". В науке о жизни настолько простой и всеобщий закон по видимому, просто не существует. Все выглядит так, как если бы одновременно происходило все, что не запрещено. А что запрещено - это тоже далеко неясно.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение18.05.2023, 12:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
От всей этой темы создается ощущение, что кое-кто упорно ломится в открытую дверь и смешивает в одну кучу несколько разных вопросов.

Дарвин считал, что приобретенные признаки наследуются?

Да. Все так считали в его время. Вера в наследуемость приобретенных признаков разделялась большинством биологов по крайней мере до 1910-х гг. Вейсману в 1880-90-х пришлось отрезать хвосты 18 поколениям мышей (!), чтобы убедить коллег, что хвосты потомства от этого совершенно не укорачиваются. И все же опыты Вейсмана мало кого убедили, как и его же ссылка на многие поколения евреев и мусульман, которым снова и снова приходится делать обрезание.

Однако "что думал Дарвин сто с лишним лет назад" и "как наследственность работает на самом деле" - разные вопросы.

Известны ли нам сегодня механизмы наследования фенотипических черт без изменения генотипа?

Да. Можно назвать:
1. Эпигенетику.
2. Передачу приобретенных симбионтов (мутуалистов или паразитов) от родителя к потомку.
3. Родительские эффекты, то есть влияние условий жизни родителей и их деятельности на фенотип детенышей. Если родительские эффекты были одинаковы для детеныша и потомка, определяемые ими черты тоже будут одинаковы.

Есть ли гипотетические механизмы наследования фенотипических черт без изменения генотипа?

Да. Марков в "Рождении сложности" приводит следующий пример. Допустим, белок, кодируемый геном А, блокирует экспрессию гена Б, и обратно. Тогда в каждый момент времени будет экспрессирован лишь один из этих генов. Для переключения из состояния "активен А" в "активен Б" нужно внешнее воздействие. Допустим, что оно редкое и происходит лишь несколько раз в течение жизни. Тогда мать (а почти все белки в гамете приходят с яйцеклеткой, а не сперматозоидом) передаст ребенку то состояние этой системы, которое у нее было в момент зачатия. Механизм идейно простой, но его реализация экспериментально не обнаружена. Таких гипотетических примеров можно привести еще вагон и маленькую тележку. Общее между ними то, что все они гипотетические.

Существует ли обратная трансляция, то есть синтез РНК по белку-матрице?

В природе ее не обнаружено, и тот, кто ее обнаружит, наверняка получит Нобелевскую премию. Тем не менее в 2007 г. искусственно созданная РНК смогла распознать аминокислоту и встроить в другую молекулу РНК триплет, за нее отвечающий, т.е. осуществить малую часть обратной трансляции. Есть гипотеза, что обратная трансляция могла существовать в РНК-мире [Марков, Рождение сложности, с. 413].

Существует ли синтез ДНК или белка по белку-матрице?

Насколько нам известно, нет (ни в природе, ни в биоинженерии).

Почему еще не проведено $100^{500}$ экспериментов по поиску наследования приобретенных признаков?

Потому что нет никаких указаний на то, что их удастся обнаружить, и никто не хочет потратить свою жизнь на $100^{500}$ экспериментов с отрицательным результатом. А фонды не хотят выделять деньги на такие эксперименты. Схожая ситуация с поиском сигналов от внеземных цивилизаций. Теоретически не исключено, что они есть, и можно их искать, но большинство астрономов говорит "не за счет нашего труда", институты "не за счет наблюдательного времени наших телескопов", а фонды "не за счет наших денег". Так что такие исследования ведутся в основном за счет богачей-меценатов, будь то Юрий Мильнер или Билл Гейтс (оба примера реальны), строящих или реконструирующих радиотелескопы специально для этого.

Как могла бы выглядеть программа действий talash?

Несколько пунктов на выбор.
1. Стать олигархом и профинансировать любые исследования по своему выбору (Мильнер смог).
2. Найти олигарха и убедить его профинансировать исследования, интересные talash (если Вы проявите хотя бы десятую долю занудства настойчивости, которую проявили здесь, у Вас есть шансы, серьезно).
3. Стать молекулярным биологом и на кончике пера открыть механизм обратной трансляции или иной супер-пупер-механизм наследования приобретенных признаков, после чего провести эксперименты по его проверке и получить Нобелевскую премию.
4. Или прекратить стенать по поводу того, что биологи проверяют гипотезы, которые считают перспективными сами биологи, а не talash.

Четыре выхода - не так уж и мало.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение18.05.2023, 13:32 


01/09/14
401
Anton_Peplov, спасибо за Ваше мнение, если не трудно ответьте пожалуйста на заданные мною вопросы:
- почему мнение экспертов оказалось важнее, чем исследование Дарвина?
- когда Крушинский своим мнением побеждает эксперимент Когана, это кто-то считает научными спорами?

Цитата:
2. Найти олигарха и убедить его профинансировать исследования, интересные talash (если Вы проявите хотя бы десятую долю занудства настойчивости, которую проявили здесь, у Вас есть шансы, серьезно).

Тут не надо быть олигархом. Повторение опытов Когана с дафниями может профинанировать и простой программист, как я. Ищу предложения от специалистов по сотрудничеству.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение18.05.2023, 13:40 
Админ форума


02/02/19
1991
Кажется, дискуссия пошла по очередному кругу. Эксперимент Когана выше уже разбирался, статус мнения Дарвина тоже.
talash в сообщении #1594330 писал(а):
Повторение опытов Когана с дафниями может профинанировать и простой программист, как я. Ищу предложения от специалистов по сотрудничеству.
Найдите, профинансируйте, опубликуйте в научном журнале и приходите со ссылкой на статью. А пока закончим повторение пройденного.
 i  Тема закрыта.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group