Про "пленки Легасова". В связи с недавней печальной датой

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1594021 писал(а):

Можно ли привести источник этой информации?

Можно.
Программа 86-го года известна на данный момент только из воспоминаний самого Дятлова, в виде перепечатки.
Остальные источники утеряны.
Вот тут из воспоминай Дятлова машинописаный вариант.
Чья там фамилия стоит первой?

А вот тут программа аналогичных испытаний (прошли неудачно) 1985 года. Дословно повторяет программу 1986 года.
Там не только фамилия "Дятлов" стоит первой, но и подпись стоит.

-- 15.05.2023, 21:44 --

Geen в сообщении #1594021 писал(а):

А осциллограф кто устанавливал?

Сотрудники станции. Посмотрите программу испытаний. Там есть колонка "Ответственный исполнитель".

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1594019 писал(а):

часть персонала из прошлой смены, оставшиеся посмотреть на проведение испытаний.

?? Вы так говорите, будто им посреди ночи, отпахав тяжёлую смену (а смена была очень тяжёлой), больше нечем было заняться...

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1594024 писал(а):

?? Вы так говорите, будто им посреди ночи, отпахав тяжёлую смену (а смена была очень тяжёлой), больше нечем было заняться...

Вы так говорите, как-будто вообще не знакомы с материалами.

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1594023 писал(а):

Чья там фамилия стоит первой?

Вы путаете с научной статьёй - в данном случае это кто будет крайним, а не кто это придумал...

-- 15.05.2023, 21:51 --

EUgeneUS в сообщении #1594026 писал(а):

Вы так говорите, как-будто вообще не знакомы с материалами.

Ну что ж, тогда позвольте откланяться.

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1594028 писал(а):

Вы путаете с научной статьёй - в данном случае это кто будет крайним, а не кто это придумал...

Это Вы путаете. Вы посмотрели, кто там указан? Там (в программе) есть какие-то сотрудники какого-то института?
А кто там есть? Там есть зам ГИС, начальники цехов и отдельных служб. И тут не важно, кто какой текст писал. В отличие от научной статьи, да.

-- 15.05.2023, 21:58 --

Кстати.
Дятлов в своих воспоминаниях не указывает, кто конкретно был автором Программы. Но зачем-то посвятил целую главу 3. чтобы объяснить, что Программа была зашибись, нормальная Программа.

-- 15.05.2023, 22:01 --

Geen в сообщении #1594028 писал(а):

Ну что ж, тогда позвольте откланяться.

Да, пожалуйста.

На всякий случай, из воспоминаий Дятлова

Цитата:

Собрал участников для инструктажа кто за чем смотрит и по действиям в
случае неполадок, кроме оператора реактора - ему отлучаться при таком режиме
не следует. Все разошлись по назначенным местам. Кроме вахтенных операторов
в это время на щите управления были задействованы в эксперименте работники
электроцеха (Сурядный, Лысюк, Орленко), пуско-наладочного предприятия
(Паламарчук), заместитель начальника турбинного цеха Давлетбаев, из
предыдущей смены Ю. Трегуб и С. Разин, оставшиеся посмотреть, начальник
смены реакторного цеха В. Перевозченко и стажеры Проскуряков, Кудрявцев.

А Вы с материалами - не знакомы, откланялись, ну и, до свиданья.

[EUgeneUS]

druggist
Про импровизацию со стороны персонала. Вот такой интересный, даже загадочный в некотором смысле момент.

1. В программе испытаний в разделе "2. Условие проведение испытаний" первым пунктом (2.1) было указано: "Нагрузку блока снизить до 700 ... 1000 МВт тепловых".
2. Разрешение на разгрузку энергоблока получено только к 23 часам и снижение мощности (с 50%) было начато в 23:10 25.04.86
3. Мощность, установленная в программе испытаний (700 МВт) была достигнута к 00:05 26.04.86. Вся подготовительная часть программы, кроме включения в работу двух дополнительных ГЦН (на неотключаемых шинах) к этому времени была выполнена на уровне мощности 50%. Ручные задвижки на линии САОР были закрыты в 14.00.
4. Тут бы и начать испытния, как в Программе записано. Но не начали, а продолили снижать мощность, пока с мощности менее 600 МВт не свалились в ноль при переключении с ЛАР на АР.
Почему?

[druggist]

EUgeneUS в сообщении #1594122 писал(а):

Но не начали, а продолили снижать мощность, пока с мощности менее 600 МВт не свалились в ноль при переключении с ЛАР на АР.
Почему?

Там, кажется, не то чтобы продолжали снижать, оператор в ручном режиме не смог предотвратить дальнейшее ее снижение, при этом ссылаются на ксеноновое отравление в результате длительной работы реактора при пониженной мощности

[EUgeneUS]

druggist в сообщении #1594179 писал(а):

Там, кажется, не то чтобы продолжали снижать, оператор в ручном режиме не смог предотвратить дальнейшее ее снижение

Вот мощность реактора от 0:00 26 апреля 1986 и до взрыва

Как видим 700 МВт (по СФКРЭ) было достигнуто в 0:05, потом полочка до 0:10, потом снижении продолжили (!) и только около 0:28 произошел обвал до нуля.
И мощность провалилась не "в ручном режиме". А при переходе с ЛАР (локальный автоматический регулятор) на АР.
Причина провала тоже на этой кортинке хорошо видна - "Неисправность измерительной части АР1".
Фактически неисправности никакой не было, а сигнал этот сформировался из-за перекосов поля, которые и фиксировали датчики АР1.

-- 17.05.2023, 08:53 --

druggist в сообщении #1594179 писал(а):

при этом ссылаются на ксеноновое отравление в результате длительной работы реактора при пониженной мощности

Ксеноновое отравление не даром называется нестационарным.
И в тех событиях нужно различать два ксеноновых отравления:
1. Которое произошло при работе реактора на половинной мощности. Так его пик был пройден утром 25 апреля (хотя и не было пройдено полностью). Так что хорошо, что диспетчер запретил снижение мощности на сутки, а не на полсуток.

2. Которое произошло перед самой катастрофой, из-за падения мощности до нуля и дальнейшей работе на 200 МВт.

-- 17.05.2023, 09:15 --

Вот тут есть графики снижения мощности с самого начала. На них есть отметки ОЗР (в стержнях РР), из которых видно, что минимум ОЗР из-за ксенонового отравления из-за работы на половинной мощности был где-то в районе 06:00 - 09:00 25 апреля.

Но есть один фактик, который может объяснить почему персонал снижал мощность ниже 700 МВт, предусмотренной программой выбега. Кстати, он же объясняет, почему была снята уставка АЗ-5 на отключение обоих турбогенераторов. Из-за чего реактор не был остановлен автоматически в начале выбега (после перекрытия пара на ТГ-8). Впрочем, это бы уже не помогло, просто реактор бы взорвался на на 30 с чем-то секунд раньше.

[ozheredov]

EUgeneUS в мире сотни атомных электростанций, плюс атомные подводные лодки и атомные ледоколы. То есть в мире over-дофига устройств с реактором для получения водяного пара, который что-то двигает. Вы слышали еще хотя бы об одном столь же эпичном происшествии, как это? Я - нет.

Представьте, что некто решил протестировать обезьяну с $\Gamma$paHaтoй -- каковы будут его разумные действия? На первом месте, разумеется, не тестировать обезьяну с $\Gamma$paHaтoй, на втором -- построить для таких умников тестов специальный бункер на глубине миллиард километров, в котором не будет никого и ничего, кроме обезьяны, ее $\Gamma$paHaты и датчиков, транслирующих телеметрию на сервер. Если же обезьяну тестируют в стеклянной лаборатории, да к тому же в жилом секторе, то вариант один - и персонал лаборатории, и обитатели жилого сектора тоже являются частью эксперимента. Интуитивно Вы это чувствуете, Вам это разумеется неприятно, поэтому Вы пытаетесь опровергнуть интуицию, найдя документальные контраргументы. Вы не одиноки в своих ощущениях и отлично резонируете с чувствами других -- помните, Geen поставил слово "просьба" в кавычки, а Вы спросили, зачем он это сделал? Казалось бы, какое значение имеет форма, если роляют документы, формулы, записи и т.д., правда? Geen объяснил, что "просьба" в кавычках, потому что на самом деле это приказ, но в любой нормальной компании начальник скажет "Я прошу вас сделать то-то и то-то", так что все знают, что это нормально: просьба=приказ. Он поставил "просьбу" в кавычки (возможно, сам не до конца осознавая это), потому что это была "просьба/приказ" не о том, о чем .... вернее, не совсем о том. Вернее, совсем не о том.

Так вот, EUgeneUS, там произошел просто "несчастный случай". Конечно, есть несостыковки, белые пятна, но так бывает везде -- все люди, все человеки, все несовершенны. Все было рассчитано людьми, которые умнее Вас, меня и Geen, взятых вместе и умноженных да десять, рассчитано так, чтобы легонькое касание противоположной точки зрения даже пятиметровой палкой вызывало эмоциональную реакцию наподобие вброса шоколада в вентилятор, причем чем больше чувствуется нестыковок, тем в более негативном ключе с Вами будут на эту тему говорить, пытаясь вырвать из своей черепушки когнитивный диссонанс. А любые способные поставить хотя бы запятую в споре материалы давно и надежно потерты.

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1594198 писал(а):

EUgeneUS в мире сотни атомных электростанций, плюс атомные подводные лодки и атомные ледоколы. То есть в мире over-дофига устройств с реактором для получения водяного пара, который что-то двигает. Вы слышали еще хотя бы об одном столь же эпичном происшествии, как это? Я - нет.

У Вас большие проблемы с получением информации. Про Фукусиму не слышали? Там три реактора взорвалось.

ozheredov в сообщении #1594198 писал(а):

Представьте, что некто решил протестировать обезьяну с $\Gamma$paHaтoй -- каковы будут его разумные действия? На первом месте, разумеется, не тестировать обезьяну с $\Gamma$paHaтoй, на втором -- построить для таких умников тестов специальный бункер на глубине миллиард километров, в котором не будет никого и ничего, кроме обезьяны, ее $\Gamma$paHaты и датчиков, транслирующих телеметрию на сервер. Если же обезьяну тестируют в стеклянной лаборатории, да к тому же в жилом секторе, то вариант один - и персонал лаборатории, и обитатели жилого сектора тоже являются частью эксперимента.

Не было никакого "экспермиента" были работы по внедрению штатной системы защиты. Живите теперь с этим.
А называть обсулуживающий персонал "обезянами с гранатой" - это за гранью.

ozheredov в сообщении #1594198 писал(а):

Интуитивно Вы это чувствуете, Вам это разумеется неприятно, поэтому Вы пытаетесь опровергнуть интуицию, найдя документальные контраргументы

....

ozheredov в сообщении #1594198 писал(а):

тем в более негативном ключе с Вами будут на эту тему говорить, пытаясь вырвать из своей черепушки когнитивный диссонанс.

Оставьте в покое мою черепушку, телепат из Вас никакой, что не удивительно. Займитесь своей.

ozheredov в сообщении #1594198 писал(а):

Все было рассчитано людьми, которые умнее Вас, меня и Geen, взятых вместе и умноженных да десять, рассчитано так, чтобы легонькое касание противоположной точки зрения даже пятиметровой палкой вызывало эмоциональную реакцию наподобие вброса шоколада в вентилятор, причем чем больше чувствуется нестыковок

Чушь какая-то.

ozheredov в сообщении #1594198 писал(а):

А любые способные поставить хотя бы запятую в споре материалы давно и надежно потерты.

Прошло почти 40 лет. Казалось бы всё это стало достоянием истории. И можно разбираться довольно спокойно. Информации куча. Что было недоступно в конце 80-х - начале 90-х, сейчас лежит в открытом доступе.
Ан-нет. Либо пересказ и понимание причин аварии даётся в очень упрощенном виде. Либо вокруг темы клубятся конспирологи с кучей бредовых версий, которые утверждают, что материалы давно и надежно потерты. Как и Вы.

[ozheredov]

EUgeneUS
Я правильно понимаю, что масштаб Фукусимы сопоставим с масштабом Чернобыля? По числу жертв и площади зараженной, непригодной для дальнейшего обитания поверхности.

[Ende]

ozheredov
Высказывания в духе "цель психологов приумножать клиентуру психологов" еще можно было терпеть, но идея, что чернобыльский реактор намеренно взорвали ради эксперимента над населением - это за гранью. Двухнедельный бан за конспирологию.

[Gagarin1968]

EUgeneUS в сообщении #1594195 писал(а):

Но есть один фактик, который может объяснить почему персонал снижал мощность ниже 700 МВт, предусмотренной программой выбега. Кстати, он же объясняет, почему была снята уставка АЗ-5 на отключение обоих турбогенераторов. Из-за чего реактор не был остановлен автоматически в начале выбега

EUgeneUS
А про какой фактик Вы говорите? Я прочитал, но как-то не обратил внимания на этот момент.

[EUgeneUS]

Gagarin1968
Программу выбега все знают, обозвали её "экспериментом" и зациклились на ней.
Однако, это была не единственная программа, которая выполнялась ночью 26 апреля.
Ещё проводилось снятие вибрационных характеристик ТГ-7. На разных режимах, в том числе на режиме холостого хода.
В режиме ХХ в турбину подается малое количество пара для поддержания стабильных оборотов, а генератор от сети отключается.
А в программе по выбегу всё наоброт: генератор подключается в сеть (для питания насосов - смысл всей программы), а пар на турбину перекрывается. Если второе можно было начать с 700 МВт - всё равно реактор сразу должен был глушиться по перекрытию пара на турбину (АЗ-5 по отключению обоих ТГ). То для первого нужна была малая мощность.

А теперь выписка из хронологии:
00 ч 05 мин – 00ч 05м - по распоряжению Дятлова А.С. начато снижение мощности реактора до уровня собственных нужд (200 МВт). (Дятлов отрицает такое распоряжение, почему начали мощность снижать, он не знает, и вообще в это время вышел с БЩУ)
00 ч 30 мин 50 сек – вывод защиты АЗ-5 по отключению двух ТГ.
00 ч 38 мин – N(т) = 0 -:-30 МВт. Подъем мощности до уровня СН по распоряжению Дятлова. (Дятлов пишет, что распоряжение он не давал, но подъем мощности до 200 МВт разрешил)
....
00 ч 42 мин – замер вибрации холостого хода ТГ- 8 с возбужденным генератором.
...
01 ч 03 мин – N(т) = 200 МВт. Отключение ТГ- 8 от сети, замер вибрации ХХ с отключенным генератором.
(Вот тут бы АЗ-5 и сработала по отключению обоих ТГ, поэтому эту уставку отключили несколько ранее).
Вот для этого и опускали мощность до 200 МВт, а потом обратно поднимали до этих же 200 МВт
...
С 01 ч 12 мин 10 сек до 01 ч 18 мин 49 сек – программа ДРЭГ не работала. Причина – перезагрузка СДИВТом ленты ДРЭГ для фиксации параметров во время выполнения «Программы выбега…».
01 ч 15 мин – включены на рециркуляцию ПН-3,4 (по программе выбега).
01 ч 18 мин – ТГ-8 синхронизирован и включен в сеть (по ленте телетайпа «Скалы»).
(возвращегние ТГ-8 в сеть - это необходимое условие для программы выбега).
...

[EUgeneUS]

Некоторые уточнения, дабы не было недоразумений.

1. Автор программы выбега известен - это Метленко, который написал "скелет программы". А Дятлов её правил.
Метленко - это сотрудник "Донтехэнерго". Он присутствовал во время аварии и считался руководителем испытаний (именно по этой программе).
Однако, "Донтехэнерго" - это никакой не институт, ни научный, ни проектный. Более того к реакторам вообще никакого отношения не имеет. Поэтому Метленко на суде был в качестве свидетеля.

2. Программ, которые выполнялись при остановке реактора было четыре (по воспоминаниям Ю. Трегуба, НСБ, предыдущей смены, который сдал смену Акимову и остался посмотреть). Две из них: это испытания по выбегу турбины и снятие виброхарактеристик ТГ. Третья - воздушное расхолаживание реактора. Четвертую Трегуб не вспомнил.

3. По программе воздушного расхолаживания реактора, действительно, прибыли сотрудники НИКИЭТ - организации главного конструктора реактора. И это, конечно, институт. Вот только эта программа д.б. выполняться после остановки реактора. И никаких данных, что представители НИКИЭТ присутствовали на блоке во время аварии, или во время непосредственно предшествующем аварии, неизвестны. Никто их, как свидетелей аварии, не называл. По крайней мере, мне это неизвестно.

-- 17.05.2023, 20:38 --

4.

EUgeneUS в сообщении #1594213 писал(а):

00 ч 05 мин – 00ч 05м - по распоряжению Дятлова А.С. начато снижение мощности реактора до уровня собственных нужд (200 МВт). (Дятлов отрицает такое распоряжение, почему начали мощность снижать, он не знает, и вообще в это время вышел с БЩУ)

FGJ, "в это время" - некорректно. Признаю. По воспоминаниям Дятлова, он в начале смены (т.е около 0:00) пришел на БЩУ, провел инструктаж, и только после этого покинул БЩУ "осматривать оборудование".

5. Из нескольких моих предыдущих сообщений может сложиться впечатление (неверное), что всю вину перекладываю на оперативный персонал. Это произошло по той простой причине, что дискуссия ушла в обсуждение действий оперативного персонала. На всякий случай напомню:

EUgeneUS в сообщении #1594000 писал(а):

Но если кто-то заявит, что вся вина на персонале - могу привести контраргументы. И обратно, если кто-то заявит, что вся вина на разработчиках - могу привести контрагументы.