Про "пленки Легасова". В связи с недавней печальной датой

[EUgeneUS]

Отсюда

Цитата:

P.S. Неужели опасные свойства реактора РБМК-1000 не были известны его разработчикам еще на стадии проектирования? Как это может быть, что при выборе основных характеристик реактора, проводя соответствующие расчеты и эксперименты на критических сборках, не обнаружили возможную положительность быстрого мощностного коэффициента реактивности и возможность введения аварийной защитой положительной реактивности вместо отрицательной? Этого действительно быть не может, и наряду с оптимистическими расчетами характеристик будущего реактора были и пессимистические, которые не были приняты во внимания. После почти 25-летнего молчания появились, наконец, достаточно подробные мемуары на эту тему. Но к 30-ти летнию Чернобыльской аварии эти мемуары были заблокированы и исчезли из открытого доступа. Однако, сохранилась копия, предусмотрительно сделанная на всякий случай, и любой желающий может с ней ознакомиться.

А теперь отсюда

Цитата:

На расширенном заседании партийно-хозяйственного актива ИАЭ им. И.В.Курчатова 13 ноября 1984 г., которое вел А.Ю.Гагаринский, только что избранный секретарем Парткома Института, мною от имени ОВТиР (директор ОВТиР И.И.Малашинин, как обычно, срочно “заболел” – “залег на дно”) была изложена программа развития вычислительной базы Института на перспективу 10-15 лет в рамках реализации Постановления ЦК и Совмина. Программа разрабатывалась вместе с И.Н.Поляковым, тогда заместителем директора ОВТиР, будущим директором РНЦ “Курчатовский институт” (2003-2006 г.г.), при самом активном участии председателя Совета пользователей ЭВМ Л.В.Майорова и членов Совета. При представлении программы было подчеркнуто, что недостаток вычислительных мощностей не позволяет в необходимой мере анализировать безопасность принимаемых проектных решений по АЭС, и что наиболее вероятным кандидатом на тяжелую аварию являются новейшие блоки РБМК со всеми внедренными в них усовершенствованиями. Острую нехватку вычислительных мощностей и риск “недоделанности” проектов реакторов подчеркнул Л.В.Майоров. В первом ряду конференц-зала зд. 158 сидели А.П.Александров и В.А.Легасов. В.А.Легасов бурно реагировал на услышанное, перейдя на личные оскорбления в адрес Л.В.Майорова. А.П.Александров в основном молчал, но настолько близко к сердцу принял эту информацию, что спустя три дня поставил вопрос об упразднении ОВТиР, что и было сделано. На том же заседании Главный инженер ИАЭ им. И.В.Курчатова Е.О.Адамов (будущий глава Минатома) выступил с предложением построить гараж и автоматизированные механические мастерские вместо вычислительного центра в рамках им разработанной программы инженерной реконструкции Института. В итоге было реализовано предложение Е.О.Адамова. Постановление ЦК и Совмина было без последствий проигнорировано. Гараж был построен и стоял пустым свыше 10 лет, пока его не “передали” автомобильной фирме Audi. Механические мастерские, объявленные “Всесоюзной ударной комсомольской стройкой”, стоят недостроенными и поныне. Единственным человеком, однозначно оценившим происшедшее на этом партийно-хозяйственном активе, оказался Н.Н.Пономарев-Степной, который, уже после окончания актива, сказал мне, что КВЦ будет построен. Несмотря на все трудности, здание для КВЦ было построено 12 лет спустя в рамках программы создания космических реакторных установок исключительно благодаря инициативе и поддержке со стороны Н.Н.Пономарева-Степного. Проектное Задание на это сооружение написали И.Н.Поляков и я. Это здание со всеми его сооружениями оказалось исключительно пригодным для развертывания работ по микроэлектронике и, затем, для развертывания в нем многопроцессорных вычислительных систем. Магнитофонные ленты с записью выступлений и дискуссий на этом расширенном заседании партийно-хозяйственного актива исчезли из архивов Парткома в мае-июне 1986 г. после аварии на 4-м блоке ЧАЭС.

Не эти ли записи Легасов тайно куда-то передавал в сериале HBO?

[Ende]

Что предполагается обсудить?

[Gagarin1968]

EUgeneUS
Вот же совсем свежая книга "Авария на Чернобыльской АЭС. 5 кассет Валерия Легасова".
Читал её, будучи в карантине года полтора назад. И, надо сказать, весьма интересная.

[EUgeneUS]

Ende в сообщении #1591644 писал(а):

Что предполагается обсудить?

Тут скорее не "обсудить", а поделиться информацией. Всё таки внутренняя кухня научного руководителя проекта. Причём, эти мемуары к 30-й годовщине пропали из общего доступа. (Ссылка, по которой автор этого сайта их забрал, сейчас действительно не работает).
А если у кого возникнут вопросы, то почему бы и не обсудить.

[druggist]

EUgeneUS в сообщении #1591655 писал(а):

А если у кого возникнут вопросы, то почему бы и не обсудить.

Естественный вопрос, есть ли общепринятая точка зрения на причину аварии?
Чат GPT на вопрос:
"Какова основная причина аварии на Чернобыльской АЭС?"

дает краткий, вполне адекватный(имхо) ответ,

Основная причина аварии на Чернобыльской АЭС была связана с экспериментом по определению возможности использования реактора в качестве источника электричества в случае отключения электроснабжения. Этот эксперимент привел к нестабильности реактора и крупной ядерной аварии.

[EUgeneUS]

druggist в сообщении #1593981 писал(а):

Чат GPT

Чат GPT пишет ерунду в стиле бородатого анекдота:
- Холмс, где мы находимся?
- На воздушном шаре, Ватсон.

В том смысле, что авария, конечно, связана с проведением испытаний, раз произошла во время них.
Однако, собственно испытания не имели никакого отношения к аварии. Как минимум - прямого.

Причины аварии установлены. Хотя есть некоторые нюансы. Но об этом чуть позже напишу, с нормальной клавиатуры.

[druggist]

EUgeneUS в сообщении #1593983 писал(а):

Однако, собственно испытания не имели никакого отношения к аварии

Попробую продолжить gpt): причина - действия персонала. На данный вид регламентных работ должна была быть разработана соответствующая, хорошо продуманная инструкция, ее, увы, не было. Персонал импровизировал(нажатие пресловутой кнопки А3-5 и пр.), вот и доимпровизировался...

[Geen]

druggist в сообщении #1593984 писал(а):

Персонал импровизировал

Это (да и всё остальное), мягко говоря, не соответствует действительности.

[photon]

druggist в сообщении #1593981 писал(а):

Чат GPT на вопрос:

ChatGPT - не справочник, а всего лишь чат-бот, да, натренерованный на большой базе, но это всего лишь генератор текста, который совсем не обязан соответствовать истине хоть в каком-то приближении.

[EUgeneUS]

druggist в сообщении #1593984 писал(а):

На данный вид регламентных работ должна была быть разработана соответствующая, хорошо продуманная инструкция, ее, увы, не было. Персонал импровизировал(нажатие пресловутой кнопки А3-5 и пр.), вот и доимпровизировался...

Поймите один простой момент. "Что произошло" и "кто виноват" - это два совершенно разных вопроса.

-- 15.05.2023, 18:49 --

Geen в сообщении #1593988 писал(а):

druggist в сообщении #1593984

писал(а):
Персонал импровизировал
Это (да и всё остальное), мягко говоря, не соответствует действительности.

Вообще говоря, персонал - импровизировал.

-- 15.05.2023, 18:52 --

druggist в сообщении #1593981 писал(а):

Естественный вопрос, есть ли общепринятая точка зрения на причину аварии?

К вопросу "что произошло?".

Есть такое понятие - событие аварии, то есть событие, которое привело к аварии, после которого аварийный процесс уже было не остановить (если по-простому).
Так вот
а) событие аварии - это нажатие кнопки АЗ-5.
б) и именно тут никакой "импровизации" не было. Персонал собрался остановить реактор штатным образом после всех экспериментов. Но вместо остановки реактор взорвался.

-- 15.05.2023, 18:55 --

Как и при любой аварии, тем более - катастрофе, событию аварии предшествуют некие другие события.

Так вот. Эти события такие:

1. Реактор находился в неустойчивом, взрывоопасном состоянии.
2. Нахождение реактора в этом состоянии обсуловлено
а) как действиями персонала
б) так и конструктивными особенностями самого реактора.

-- 15.05.2023, 19:13 --

Для понимания, лучше начать с п.2б. С особенностей реактора:
а) Реактор большой, и не было исключено возникновение локальных критических масс.
б) Реактор имел большой положительный коэффициент реактивности по парообразованию.
в) Имелся т.н. "концевой эффект" - увеличение реактивности при начале введения в активную зону стержней регулировки (кроме некоторых).
г) низкая скорость опускания стержней по команде АЗ-5

Теперь по пункту 2а.
а) Работа с низким уровнем оперативного запаса реактивности. Само по себе это ни к каким проблемам привести не должно.
Но с учетом концевого эффекта, это приводило к тому, что при малом запасе ОЗР очень много стержней находилось на верхних концевиках, а при глушении реактора при вводе этих стержней в активную зону, в нижнюю часть активной зоны вводилась большая реактивность.
б) Работа на малой мощности и с перекрытием отбора пара на турбину, привело к тому, что вода на входе в активную зону имела малый недогрев (сколько градусов не хватает до кипения).

События развивались так:
1. Из-за работы на низкой мощности при низком ОЗР в активной зоне возникли неоднородности по радиусу, азимуту и высоте. Интегральные показатели работы реактора не отражали состояние активной зоны.
2. Провели все эксперименты. Всё вроде бы ОК.
3. Нажали АЗ-5 для глушения реактора.
4. Стержни АЗ, АР и РР пошли вниз. Из-за концевого эффекта в нижней части активной зоны была введена большая большая реактивность.
5. В отдельной части активной зоны (см. картинки с разрушениями и выломанный кусок нижней плиты) реактивность увеличилась весьма сильно, и вода в каналах вскипела на всей длине.
6. Из-за положительного парового коэффициента реактивности тепловыделение в этих участках внизу активной зоны возросло ещё сильнее.
7. Это привело к обрыву большого количество каналов.
8. Что в свою очередь привело к заклиниваю стержней, взрывному росту давления (с 1 до 70 атм) в реакторном пространстве, выбросу схемы Е (плита биологической защиты сверху) и разрушению и выбросу наружу (почти) всей активной зоны.

-- 15.05.2023, 19:17 --

Какие альтернативные варианты.

Разработчики реактора утверждали следующее:
1. Событие аварии это не нажатие кнопки АЗ-5, а кавитация на ГН и-или вскипание теплоносителя из-за малого недогрева. (UPD: и как следствие кризис теплообмена и вскипание теплоносителя в каналах по всех длине)
2. Потом рост реактивности из-за положительного парового коэффициента, а уже потом персонал это увидел и нажал кнопку АЗ-5.
3. Но для этого нужно сильно натягивать сову на глобус. А именно - подгонять синхронизацию данных ДРЕГ и факт нажатия АЗ-5.

Остальные варианты альтернативных теорий - голимая конспирология.

-- 15.05.2023, 19:21 --

Какие открытые вопросы остались.

1. Кто виноват? Я этот вопрос вообще не хочу поднимать. Но если кто-то заявит, что вся вина на персонале - могу привести контраргументы. И обратно, если кто-то заявит, что вся вина на разработчиках - могу привести контрагументы.

2. Развитие процесса после прекращения фиксации параметров ДРЕГ.

3. А был ли мальчик ядерный взрыв? То есть случился ли разгон на мгновенных нейтронах или нет.

[Geen]

Начнём с того, что пресловутые "эксперименты", были задержаны почти на сутки (по "просьбе" диспетчера энергосетей), во время которых реактор работал на сниженной мощности....
И до этих "экспериментов" дело так и не дошло (на сколько я помню).

EUgeneUS в сообщении #1594000 писал(а):

Вообще говоря, персонал - импровизировал.

И где же нашлось этому место?

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1594007 писал(а):

И до этих "экспериментов" дело так и не дошло (на сколько я помню).

Дошло. И все данные были сняты. Что, кстати, позволило провести синхронизацию между некоторыми событиями. Так как там был быстродействующий осциллограф.

Geen в сообщении #1594007 писал(а):

И где же нашлось этому место?

Первое и главное: по программе испытания д.б. начаться на мощности 700 Вт.
Но при снижении мощности она упала до нуля при переходе с ЛАР на АР. Пишут "оператор допустил падение мощности до нуля". Почему допустил - пишут не везде. А там просто один из канало АР отключился из-за "неисправности измерительной части". А "неисправность измерительной части" возникла из-за перекосов нейтронного поля. То есть перекосы нейтронного поля были интерпретированы автоматикой как "неисправность измерительной части".
Подъем мощности после падения и проведение эксперимента на мощности 200 Вт - это "импровизация".

Второе и интересное.
В программе испытаний нет пункта - когда и как гасится реактор. Судя по всему, реактор должен был гаситься по сигналу останова двух (обоих) турбогенераторов автоматически. А они сняли уставку на это, чтобы ещё одни испытания турбины провести (вибрации снять). Хотя Дятлов и пишет, что снятие вибраций он отменил.
В результате, реактор работал какое-то время, когда он, вообще говоря, был не нужен, и должен был бы быть заглушен.

Geen в сообщении #1594007 писал(а):

Начнём с того, что пресловутые "эксперименты", были задержаны почти на сутки (по "просьбе" диспетчера энергосетей), во время которых реактор работал на сниженной мощности....

Само по себе это повлияло на возникновение катастрофы. Да. Но тут-то никаких импровизаций и не было.

-- 15.05.2023, 20:11 --

Geen в сообщении #1594007 писал(а):

по "просьбе" диспетчера энергосетей

Кстати, а почему слово "просьба" в кавычках?

-- 15.05.2023, 20:20 --

По оценке действий персонала имеет смысл почитать INSAG-7, который МАГАТЭ издала уже в 90-х годах и по более полной информации по "особенностям реактора".

Там много интересного. Действия персонала оцениваются с точки зрения двух критериев:
а) повлияло это на возникновение и тяжесть аварии или нет?
б) являлось ли это нарушением регламентов или нет?

И (если грубо) действия персонала четко на четыре кучки разошлись (по памяти):
1. Да, нарушение. Нет, не повлияло.
2. Нет, не нарушение. Да, повлияло.
3. Нет, не нарушение. Нет, не повлияло.
3. Да, нарушение, да повлияло. Но у персонала не было средств для оперативного контроля этого параметра (про работу с малым ОЗР).

Но нужно понимать, что оценивались действия персонала во время аварии и немного до неё.
А подготовка к испытаниям не оценивалась.

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1594009 писал(а):

Первое и главное: по программе испытания д.б. начаться на мощности 700 Вт.

И? Сидит себе такой оператор на БЩУ и вдруг заявляет сотрудникам института - а что-то мне поимпровизировать захотелось...

-- 15.05.2023, 20:43 --

EUgeneUS в сообщении #1594009 писал(а):

Кстати, а почему слово "просьба" в кавычках?

А попробовали бы они её не выполнить...

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1594012 писал(а):

А попробовали бы они её не выполнить...

Нуда. Это было скорее указание. Но формально - могли не выполнить. С соответствующими последствиями.
Но, FGJ, это и описывается как указание диспетчера. А не просьба.

Geen в сообщении #1594012 писал(а):

И? Сидит себе такой оператор на БЩУ и вдруг заявляет сотрудникам института - а что-то мне поимпровизировать захотелось...

Чего? Разверните, пожалуйста, эту свою мысль.

-- 15.05.2023, 21:13 --

Для информации. Программу испытаний составлял замГИС Дятлов. Причем тут какие-то "сотрудники института". Кстати, какого института?

-- 15.05.2023, 21:15 --

Дятлов пишет, что когда мощность упала до нуля, он чего-то там осматривал, и на БЩУ его не было.
А когда он вернулся, Акимов и Топтунов обсуждали поднятие мощности от нуля. На что Дятлов дал "добро".
По его же показаниям воспоминаниям.
То есть сам Дятлов написал программу, и сам дал "добро" на "импровизацию". Сотрудники какого-то института тут при чём?

-- 15.05.2023, 21:27 --

Geen
И вообще. Никаких "сотрудников" никакого "института" на БЩУ в момент аварии и за сутки до этого - не было.

Были "сотрудники института" из Харькова в Мерседесе с вибролабораторией (судьба их печальна), который был припаркован рядом со 4-м блоком и где как раз проводились измерения вибрации турбины, которые "отменил" Дятлов.

А на БЩУ была смена, и часть персонала из прошлой смены, оставшиеся посмотреть на проведение испытаний.

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1594019 писал(а):

Для информации. Программу испытаний составлял замГИС Дятлов.

Можно ли привести источник этой информации?

-- 15.05.2023, 21:40 --

EUgeneUS в сообщении #1594019 писал(а):

на БЩУ в момент аварии и за сутки до этого - не было.

Конечно на БЩУ их не было.

EUgeneUS в сообщении #1594009 писал(а):

И все данные были сняты. Что, кстати, позволило провести синхронизацию между некоторыми событиями. Так как там был быстродействующий осциллограф.

А осциллограф кто устанавливал?