Очередной спор о сравнении ИИ с естественным интеллектом

[diletto]

Doctor Boom в сообщении #1593785 писал(а):

в чем проблема?

Пожалуй, стоит вернуться назад:

Doctor Boom в сообщении #1593563 писал(а):

Тем более вообще есть противоречие
между существованием сознания и принимаемым по умолчанию определенной материалистической моделью

- можете пояснить, что такое "определенная материалистическая модель" и как именно история с комнатами иллюстрирует выделенное?

[Mihaylo]

a.tom в сообщении #1593761 писал(а):

А то они вызывают когнитивный диссонанс.

Да все вы понимаете. Просто нужно выбить из себя дурь философской кафедры. Это ж просто!

[Doctor Boom]

diletto в сообщении #1593791 писал(а):

можете пояснить, что такое "определенная материалистическая модель" и как именно история с комнатами иллюстрирует выделенное?

По принимаемой по умолчанию материалистической модели можно сделать два разных, противоречивых вывода (что демонстрирует его противоречивость). Первый вывод - вы выйдете из комнаты А, т.к. в вас простой заменятся атомы на точно такие же, что происходит постоянно в вашем мозге, но ваше сознание продолжает быть ассоциированным с этим мозгом. Второй вывод - вы выйдете из комнаты Б, т.к. материя вашего мозга переместится в другую комнату, т.к. при обычном перемещении материи в пространстве ваше сознание, ассоциированной с материей вашего мозга, также перемещается

[a.tom]

Mihaylo в сообщении #1593795 писал(а):

Просто нужно выбить из себя дурь философской кафедры

Практически все науки, прежде чем стать самостоятельными, рождались из философского удивления, осмысления, размышления. С теорией сознания, думаю, будет также. Современные науки далеко ушли от своих философских начал, потому и вклад философии не виден, но если вы почитаете историю науки, вклад философов в культуру научной мысли окажется значительным. Особенна она полезна при поиске решения, к которому вообще не понятно как подступиться. Таковой проблемой является сейчас сознание. То, что вы не понимаете существующих философских проблем, это не так важно - просто вы не интересуетесь этим.
Да, когда решение будет найдено, большинство предыдущих взглядов философов окажется неверным, но у них и шанс найти решение выше, потому что они об этом думают, пробуют новое, ищут. Им проще выйти за рамки общепринятого, а для решения проблемы сознания обычные решения не подходят.
Прислушайтесь к Анохину К.В., известному практику нейрофизиологии, о том, что он думает о философии и отношении к ней - две минуты: Анохин о философии
И вот ещё немного - Анохин о важности участия философов
И вот к кому же мне прислушаться? К вам или к нему?

[diletto]

Doctor Boom в сообщении #1593799 писал(а):

По принимаемой по умолчанию материалистической модели можно сделать два разных, противоречивых вывода (что демонстрирует его противоречивость). Первый вывод - вы выйдете из комнаты А, т.к. в вас простой заменятся атомы на точно такие же, что происходит постоянно в вашем мозге, но ваше сознание продолжает быть ассоциированным с этим мозгом. Второй вывод - вы выйдете из комнаты Б, т.к. материя вашего мозга переместится в другую комнату, т.к. при обычном перемещении материи в пространстве ваше сознание, ассоциированной с материей вашего мозга, также перемещается

Я слегка модифицирую (практически, всего лишь переформулирую в очередной раз) предложенный мысленный эксперимент.
1) Профессору Доуэлю отпилили башку и подключили её к аппарату жизнеобеспечения. Тело выкинули в космос. Где очнулся профессор Доуэль? Очевидно, в этой башке, с прицепленными шлангами и всеми прелестями.
2) Отпилив башку, её быстро и точно скопировали, копию бестравматично приклеили взад, а оригинал подключили к аппарату. Где очнулся проф? Мой ответ - очнулись два профа в двух разных условиях. Противоречия с материалистической моделью здесь нет. Есть всего-навсего выход за пределы области применимости гипотезы о единственности "я". Если мы допускаем полноценное копирование, то вопрос "где я" или "кто из них я?" имеет не больше смысла, чем "в какой из половинок разделившейся амёбы живёт материнский организм".
Вышеупомянутый выход за пределы применимости происходит в момент копирования, а всякие последующие перетекания мозгов ничего не меняют.

[need_to_learn]

diletto в сообщении #1593824 писал(а):

Мой ответ - очнулись два профа в двух разных условиях. Противоречия с материалистической моделью здесь нет. Есть всего-навсего выход за пределы области применимости гипотезы о единственности "я".

Это на взгляд извне. Но с точки зрения субъективного опыта разве может человек очнуться в двух головах сразу? Для самого индивида его "я" всегда единственное.

[Doctor Boom]

diletto в сообщении #1593824 писал(а):

Профессору Доуэлю отпилили башку и подключили её к аппарату жизнеобеспечения. Тело выкинули в космос. Где очнулся профессор Доуэль? Очевидно, в этой башке, с прицепленными шлангами и всеми прелестями.

Верно

diletto в сообщении #1593824 писал(а):

Отпилив башку, её быстро и точно скопировали, копию бестравматично приклеили взад, а оригинал подключили к аппарату. Где очнулся проф? Мой ответ - очнулись два профа в двух разных условиях.

Неверно, изначальный профессор очнулся в одиночной башке.

diletto в сообщении #1593824 писал(а):

Противоречия с материалистической моделью здесь нет. Есть всего-навсего выход за пределы области применимости гипотезы о единственности "я".

Я являюсь сторонником единственности Я, хотя допускаю, что возможны такие мысленные эксперименты, из которых наше Я как бы раздваивается, чтобы это ни значило. ИМХО это тоже было бы свидетельством противоречивости таких моделей, в которых это возможно, правда аргументация этого была бы слабее (если мы что-то себе не можем представить, то не всегда это значит, что это невозможно). Но в моем эксперименте я этот момент обхожу и демонстрирую противоречие явным образом. Тут у нас материалистическая модель не утверждает, что раздваивается изначально сознание, а то что изначальное сознание при одних способах рассуждения может попасть в одно место, а в других в другое. Имеем явное противоречие. А копия всегда остается отдельно

[Mikhail_K]

need_to_learn в сообщении #1593833 писал(а):

Это на взгляд извне. Но с точки зрения субъективного опыта разве может человек очнуться в двух головах сразу? Для самого индивида его "я" всегда единственное.

Просто будет два субъективных опыта, очнувшихся каждый в своей голове.

Сложно представить себе, как вместо одного "я" могут появиться два "я". Но ничуть не сложнее, чем представить себе смерть - исчезновение своего "я".

[need_to_learn]

Mikhail_K в сообщении #1593842 писал(а):

Просто будет два субъективных опыта, очнувшихся каждый в своей голове.

В том-то и дело, что их будет два. А один субъективный опыт не может получать информацию сразу из двух голов.

(Иначе у него две картинки происходящего накладывались бы друг на друга, т.е. он мог бы одновременно получать информацию сразу из двух разных мест. Что открывает карьерные перспективы работы передатчиком данных со сверхсветовой скоростью — если только он не свихнулся бы от одновременного пребывания в двух местах, что весьма вероятно.)

[Mihaylo]

a.tom в сообщении #1593802 писал(а):

Прислушайтесь к Анохину К.В.

Анохин и Черниговская - самые главные пройдохи.)))
Мне общение становится скучным. Ваша философская дурь мне не интересна. Разговаривать не о чем. Простите.

[a.tom]

Mihaylo в сообщении #1593855 писал(а):

Анохин и Черниговская - самые главные пройдохи.)))
Мне общение становится скучным. Ваша философская дурь мне не интересна. Разговаривать не о чем. Простите.

Замечательная у вас аргументация. Что-то мне она напоминает...

М.А. Булгаков, "Собачье сердце" писал(а):

-Да не согласен я.
-С кем? Энгельсом или Каутским?
-С обоими, -ответил Шариков.
-Это замечательно, клянусь Богом… А что бы вы со своей стороны могли предложить?
-Да что тут предлагать… А то пишут, пишут… конгресс, немцы какие-то …Голова пухнет. Взять всё, да и поделить

Я ожидал большего. А так позиция ваша, кажется, вся исключительно на мнениях основывается. В общем я тоже согласен не общаться.

[GraNiNi]

Mihaylo в сообщении #1593855 писал(а):

Разговаривать не о чем. Простите.

a.tom в сообщении #1593867 писал(а):

В общем я тоже согласен не общаться.

Вот - принципиальное отличие естественного интеллекта от искусственного.

[Mihaylo]

- Да не согласен я.
- С кем? Анохиным или Черниговской?
- С обоими, - ответил Михайло.
- Это замечательно, клянусь Богом… А что бы вы со своей стороны могли предложить?
- Да что тут предлагать… А то пишут, пишут… когнитом, далай-ламы какие-то… Голова пухнет. Взять всё, да и поделить.

-- 14.05.2023, 18:57 --

В очередной раз рекламируется философия за счёт понижения статуса оппонента.)))))
Вот я просто статус понижаю, но науку не рекламирую.

[talash]

Mihaylo в сообщении #1593747 писал(а):

AGI - это гипотеза, надиктованная самолюбием.)

Сознание это тоже гипотеза. Чем понятие "сознание" хуже понятия "AGI"?

Давайте накатимся на AGI. Вот я уже 4 года состою в чате AGIRussia. Там 838 членов на данный момент. Наверняка аналогичные тусовки, ещё более многочисленные, есть и в англоязычном сегменте.

Что это за понятие такое AGI? Почему его не уточняют? Почему не разрабатывают объективные критерии, чтобы можно было оценить "AGI-ность" конкретного AI. И чтобы понять правда ли, что современный AI работает на тех же принципах, что и человеческий мозг. То что он может выполнять некоторые задачи, как человек, это не аргумент. Калькулятор тоже выполняет задачу как человек и даже лучше. Но никто не позиционировал его как AGI. Тут вырисовывается прогноз, что AI во многих интеллекутальных сферах сможет заменить человека. Но это тоже не значит, что он мыслит, как человек. Возможно просто сделали удобный интерфейс для обучения относительно простым интеллектуальным задачам и усилиями тысяч тестировщиков и программистов занимаются обучением и фиксами багов. И возможно, что существует предел, когда улучшать способности современного AI станет всё труднее, а до интеллекта умного человека, его способности решать любые совершенно новые задачи, ему будет всё так же далеко.

[ozheredov]

need_to_learn
a.tom
Doctor Boom

А вот еще парадокс: шел дождь и два студента: один в пальто, другой в кино. Но ежели кто-то куда-то пошел, он должен непременно оттуда вернуться (не надо никаких навеянных коннотаций, ок?). То, что второй студент вернулся из кина, а первый (возможно!) из пальта -- понятно. Но откуда вернулся дождь? В общем, все "парадоксы теории сознания" основаны на выходе за узкие рамки интуитивно подразумеваемых обывателем лексических значений некоторых слов.

Doctor Boom в сообщении #1593799 писал(а):

По принимаемой по умолчанию материалистической модели можно сделать два разных, противоречивых вывода (что демонстрирует его противоречивость).

Возмите понравившуюся Вам математическую модель головного мозга, определите в ее рамках понимание события, состоящего в осознании выхода собственного Я в астрал из комнаты А/В, и докажите, что в рамках данной модели задача не имеет решения/имеет множество решений. В противном случае, получатся рассуждения геймера о том, как устроены компьютерные игры в терминах "Там дракон в замке, я туда пошел, встретил на дороге прынцессу и т.п.". Такое описание вполне валидно, до тех пор пока софт и железо функционирует нормально, философы же пытаются описать поведение внутриигрового мира, происходящее при сбоях железа и/или софта, и сделать это исключительно во внутриигровых терминах.

Doctor Boom в сообщении #1593837 писал(а):

Я являюсь сторонником единственности Я

Например, я во сне очнь часто чувствую себя одновременно несколькими людьми (причем включая женщин). Еще пример: у меня была девушка Катя (кстати, с психфака МГУ), которая лет в 16 попробовала Эл*Эс*Дэ (это не LCD). Причем делала это "по уму", под присмотром подруги, потому что как знала, что снесет крышу. Так вот, у нее как бы образовалась вторая личность, которая (внимание!) захотела уничтожить основную. И эта вторая (агрессивная) личность получила доступ к управлению телом, предолжив последнему полетать, и вот картина маслом: Катя активно лезет на подоконник, сопротивляясь (а она была и есть весьма неслабая девочка) попыткам подруги ее остановить, и при этом плачет и орет "Маша, спаси меня... (от меня??)".

Скорее всего, мы говорим о существовании и единственности Я, пока на нашей ЦНС, как на сервере, запущен бесконечный цикл самосогласованной и непротиворечивой рефлексии (Я был, вот моя история, вот текущая ситуация, вот мои планы и хотелки). В других случаях, очевидно, человек может чувствовать себя как одновременно многими, так и никем.

-- 15.05.2023, 13:43 --

talash в сообщении #1593959 писал(а):

Что это за понятие такое AGI? Почему его не уточняют? Почему не разрабатывают объективные критерии, чтобы можно было оценить "AGI-ность" конкретного AI.

Что это за понятие такое кот? Почему его не уточняют? Почему не разрабатывают объективные критерии, чтобы можно было оценить "кото-вость" конкретного кота у меня в подъезде?

Ответ: это предмет соглашения, которое появится, как только AGI превзойдет по возможностям существующие модели ML настолько, насколько комп превосходит калькулятор.