Очередной спор о сравнении ИИ с естественным интеллектом

[GraNiNi]

Именно благодаря тому, что человеческое зрение способно воспринимать цвет, сделаны открытия в физике и химии, которые и дали человечеству ключик открывающий тайны в познании устройства мира.

[a.tom]

ozheredov в сообщении #1593523 писал(а):

И здесь, заметьте, нет ничего не реализуемого ни в софте, ни в железе.

Согласен, но общее устройство изменилось.

ozheredov в сообщении #1593523 писал(а):

Т.е. конструкция светочувчтвительных матриц фото-видеокамер, субпикселей мониторов, химические (квантовая химия == физика) формулы красок -- это не физика?

Понимаете, какая тут обработка - светофильтр отбирает часть спектра и направляет на светочувствительный сенсор. С точки зрения физики светофильтр выбрал диапазон частот и всё, никакого цвета.
Далее сигналы сенсора переводят в код - 1 и 0. В этом система передачи схожа - импульсы так же бесцветны.
Затем сигналы поступают на монитор, где попиксельно, построчно производится сопоставление переданных сигналов; сигналы активируют либо цветные светодиоды (OLED) или цветные пиксели, которые работают на просвет от лампы засветки (жидкокристаллические экраны). С точки зрения физики светофильтры или цветные диоды лишь воспроизводят необходимые частоты, а цвет - это для человека. Так вот может у нас есть такой же внутренний экран, который из сигналов воспроизводит цвета.
Частота - физика, цвет - субъективное качество человеческой субъективной картины. Пока считается так. Если же цвет объективен, то это должна немного другая физика.

-- 12.05.2023, 00:33 --

ozheredov в сообщении #1593523 писал(а):

А с какого лешего оно должно быть ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ?

Если придерживаться панквалитизма, то оно должно быть фундаментальным. Так решается трудная проблема сознания.

[Sender]

a.tom в сообщении #1593527 писал(а):

Частота - физика, цвет - субъективное качество человеческой субъективной картины. Пока считается так. Если же цвет объективен, то это должна немного другая физика.

Чего же в нём субъективного, когда он воспринимается вполне себе объективно существующими цветовыми рецепторами?

[Mihaylo]

ozheredov в сообщении #1593525 писал(а):

заигрывают с наукой. Раздеваются до трусов и лезут плавать туда, где место кишмя кишит белыми акулами. А у них ни зубов, ни opyжuя.

У-ха-ха! Респект!

[ozheredov]

a.tom в сообщении #1593527 писал(а):

Понимаете, какая тут обработка - светофильтр отбирает часть спектра и направляет на светочувствительный сенсор. С точки зрения физики светофильтр выбрал диапазон частот и всё, никакого цвета.

Нет, тут не такая обработка. Конструкция камер и мониторов за последние лет 20 претерпела очень большие изменения в сторону реалистичности картинки. И это произошло благодаря изучению восприятия цвета человеком и последующей реализации накопленных инсайтов в железе, при непосредственном участии физики.

a.tom в сообщении #1593527 писал(а):

Частота - физика, цвет - субъективное качество человеческой субъективной картины.

Допустим, цвет -- это определенное состояние нейросетей человека, обусловленное сигналами рецепторов сетчатки и еще ста тысячами других параметров. В каком месте тут появляется квалия и весь прочий вжмых, принципиально не реализуемый в алгоритмах мышиного обучения?

[a.tom]

Sender в сообщении #1593528 писал(а):

Чего же в нём субъективного, когда он воспринимается вполне себе объективно существующими цветовыми рецепторами?

Я уж процитирую себя, раз вы не читали:

a.tom в сообщении #1593466 писал(а):

Вот приходит свет в виде фотонов на сетчатку глаза, и колбочки, в соответствии со своей спектральной чувствительностью, возбуждаются и генерируют импульсы. Эти импульсы предварительно обрабатываются отдельной нейросетевой структурой самой сетчатки, но это не так важно. А вот что важно - далее, по зрительному нерву следуют ОДИНАКОВЫЕ импульсы в зрительную кору (часть следует в четверохолмие и т.д.). Потом эти одинаковые импульсы, не содержащие в себе никакого качественного содержания, обрабатываются в зрительной коре, и - о, чудо! - на каком-то этапе рождается цветное зрение (немного упростил).
Теперь вопрос: где рождается цветное зрение? в глазах? - нет, сетчатка только подготавливает сигналы для зрительной коры, и хотя там производится разделение по цвету, и идут сигналы разных цветов по разным нервам, но передаются эти сигналы одинаковыми импульсами, совсем не цветными

Ощущение цвета рождается не в рецепторах, а иначе как мы видим цветные сны, когда глаза не работают?

-- 12.05.2023, 00:46 --

ozheredov в сообщении #1593531 писал(а):

Допустим, цвет -- это определенное состояние нейросетей человека, обусловленное сигналами рецепторов сетчатки и еще ста тысячами других параметров. В каком месте тут появляется квалия и весь прочий вжмых, принципиально не реализуемый в алгоритмах мышиного обучения?

Вопрос интересный. Любая психическая деятельность связана с генерацией специфических белков в нейронах. Может тут.
А вот о принципиальной нереализуемости в машинном обучении я не говорил. Иначе видимо надо, не единицами и нулями.

[ozheredov]

Sender в сообщении #1593528 писал(а):

Чего же в нём субъективного, когда он воспринимается вполне себе объективно существующими цветовыми рецепторами?

Скорее всего, каждый человек видит цвета немного по-разному. Более того, помимо основной массы трихроматов, есть бихроматы и тетрахроматы (я например скорее всего тетрахромат, я вижу отстойный монитор и меня выворачивает на изнанку, а нормальные люди сидят за ним).

[Sender]

a.tom в сообщении #1593533 писал(а):

Ощущение цвета рождается не в рецепторах

Зачем же тогда эти рецепторы нужны, по-вашему?

a.tom в сообщении #1593533 писал(а):

а иначе как мы видим цветные сны, когда глаза не работают?

Например, на основе запомненных ранее ощущений, испытанных в бодрствующем состоянии?

[a.tom]

Sender в сообщении #1593535 писал(а):

Зачем же тогда эти рецепторы нужны, по-вашему?

Чтобы построить субъективную модель внешнего мира. Только строит её другая система.

Sender в сообщении #1593535 писал(а):

Например, на основе запомненных ранее ощущений, испытанных в бодрствующем состоянии?

Ну мне видится так: когда мы смотрим на мир, то работает и фотосенсор (глаза) и монитор (субъективная картина мира), а когда спим - только монитор.

[ozheredov]

a.tom в сообщении #1593533 писал(а):

Ощущение цвета рождается не в рецепторах, а иначе как мы видим цветные сны, когда глаза не работают?

Да знаю я это все, о господи, хватит проводить ликбез. Особенно меня триггерит вот это место:

a.tom в сообщении #1593533 писал(а):

передаются эти сигналы одинаковыми импульсами, совсем не цветными

А красный цвет кодируется числом #FF0000, погодь, а чегой-то оно не красное? На какую аудиторию клинических дебилов нужно рассчитывать, чтоб специально упоминать, что передаваемые между нейронами сигналы нецветные...

a.tom в сообщении #1593533 писал(а):

Любая психическая деятельность связана с генерацией специфических белков в нейронах. Может тут.

Белок значит типа может кодировать цвет, а последовательность нулей и единиц -- нет?

-- 11.05.2023, 22:57 --

a.tom в сообщении #1593536 писал(а):

а когда спим - только монитор.

Почитайте что-нибудь про генеративные нейросети.

[a.tom]

ozheredov в сообщении #1593537 писал(а):

А красный цвет кодируется числом #FF0000

А я согласен. Приводил такую аналогию. А теперь вспомним, где же мы видим не код, а цвет? А на мониторе, где это число снова становится качеством. Потому и говорю, что передача с сетчатки идёт кодом без цвета (импульсами), а затем восстанавливается в феноменальной системе.

ozheredov в сообщении #1593537 писал(а):

Белок значит типа может кодировать цвет, а последовательность нулей и единиц -- нет?

В составе белка уже есть 1 и 0 (А-Т, Г-Ц), а вот может ли он не кодировать цвет, а передавать его как внутреннее ощущение - вот вопрос.

-- 12.05.2023, 01:05 --

ozheredov в сообщении #1593537 писал(а):

Почитайте что-нибудь про генеративные нейросети

Но это же про другое. Это слова, синтаксис, а где семантика? А семантика, по крайней мере у нас, это связь текстового описания с нашим непосредственным опытом. Вы же постоянно указываете на ГПТ. Это лишь половина понимания.

[ozheredov]

a.tom в сообщении #1593538 писал(а):

А теперь вспомним, где же мы видим не код, а цвет? А на мониторе

Я вижу его в своем воображении (как квалию). И регулирую цветовые настройки монитора под эту квалию. Я как бы согласен, что цвет цветовосприятие -- это на 99% деятельность мозга и только на 1% испускание света на некоторых частотах (заметьте, там не одна частота, а цельный интеграл по спектру).

[a.tom]

ozheredov в сообщении #1593541 писал(а):

Я вижу его в своем воображении (как квалию). И регулирую цветовые настройки монитора под эту квалию. Я как бы согласен, что цвет цветовосприятие -- это на 99% деятельность мозга и только на 1% испускание света на некоторых частотах (заметьте, там не одна частота, а цельный интеграл по спектру).

Ну да. Так он нами под нас и построен, чтобы для нас картинки показывать. Вот если монитор для рачков делать, которые видят поляризованный свет, то придётся переделывать )

[ozheredov]

a.tom в сообщении #1593538 писал(а):

Но это же про другое. Это слова, синтаксис, а где семантика?

Я и говорю -- почитайте про генеративные нейросети, т.е. про отображения из пространства малой размерности в пространство экстремально большой размерности, а не про развлекалочку для интеллектуального большинства "Опиши в трех предложениях аниме своей мечты, и я его нарисую".

[a.tom]

ozheredov в сообщении #1593543 писал(а):

Я и говорю -- почитайте про генеративные нейросети, т.е. про отображения из пространства малой размерности в пространство экстремально большой размерности, а не про развлекалочку для интеллектуального большинства

Да как бы в курсе. Друг увлекается, вместе разбираем. Несколько типов уже программно обкатали. На ГПТ мощи не хватает, потому только теоретически изучаем.