Очередной спор о сравнении ИИ с естественным интеллектом

[mihaild]

a.tom в сообщении #1593501 писал(а):

Я не могу проверить даже то, есть ли у Вас сознание, но отталкиваюсь от того, что раз я им обладаю, то и вы, как Хомо, можете его иметь.

А, ну значит GPT2 уже обладала сознанием, и задача наделения ИИ сознанием решена.

a.tom в сообщении #1593501 писал(а):

Или может есть попытка понять, а чем мы отличаемся, и что надо ИИ добавить?

Да очень много чем. Собственно настолько многим, что любые сходства скорее случайны.
Но даже если пытаться сделать ИИ методом воспроизведения мозга, то для этого нужно знать, как мозг работает на уровне "шестеренок", а этим занимаются биологи, а не философы.

[Mihaylo]

a.tom в сообщении #1593504 писал(а):

сознание - это осознанная осведомлённость.

Тавтология, однако.

[ozheredov]

a.tom в сообщении #1593504 писал(а):

Осведомлённость - это феноменальная система, которая строит субъективную модель внешнего и внутреннего мира;

А можно ознакомиться с определениями подчеркнутых слов? И да, слово "строит" в данном контексте мне тоже непонятно.

[a.tom]

ozheredov в сообщении #1593505 писал(а):

Так какого ёжика Вы требуете, чтобы цвет содержался в фотонах (нейронах, электронах или в чем бы то ни было), а содержания звука в барабане Вы не требуете?

Объясню: колебания в природе есть, а потому их появление не удивляет, а вот цвета в природе нет - и появление его удивительно. Как вариант я могу предложить панквалитизм. Тогда цвет уже не только субъективное качество восприятия, но и объективное свойство. В таком случае появление цвета закономерно.

photon:

Подправил цитирование. Нажимайте на кнопку под тем сообщением, которое цитируете, а не под первым попавшимся.

[Mihaylo]

a.tom
Неправильно процитировали, это я не писал.

[need_to_learn]

Mihaylo в сообщении #1593506 писал(а):

Один Михайло говорил, что сознание - это функционирование мозга

Нет, он говорил, что сознания вообще не существует.

[a.tom]

ozheredov в сообщении #1593510 писал(а):

А можно ознакомиться с определениями подчеркнутых слов? И да, слово "строит" в данном контексте мне тоже непонятно.

Отталкиваясь от феноменального опыта (квалиа), можно предположить, что наше сознание частично строится на феноменальной основе. Вам знаком термин "отражение" из диамата?

В.В. Орлов, "Материя, развитие, человек", стр. 16 писал(а):

"Цвет, как таковой, не существует объективно, но не является в то же время и всецело субъективным. Отрицание объективного содержания, т. е. отображенных в ощущении объективных качеств, неминуемо приводит к отрицанию самого существования объективного мира, ибо если ощущения не несут в себе никакого не зависящего от субъекта содержания, признание объективного мира теряет какие бы то ни было основания"

там же, стр. 324 писал(а):

«... В фундаменте самого здания материи можно лишь предполагать существование способности, сходной с ощущением». «...Логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения»; «...отражение нельзя представить вне связи с взаимодействием. Отражение есть способность материальных тел воспроизводить характер внешнего воздействия. Возникновение ощущений, психики, сознания лежит на общей линии развития этой способности воспроизведения, связанной с взаимодействием материальных тел»

-- 11.05.2023, 23:47 --

Mihaylo в сообщении #1593512 писал(а):

Неправильно процитировали, это я не писал.

Что именно?

[ozheredov]

a.tom в сообщении #1593511 писал(а):

а вот цвета в природе нет

Попугаи обладают весьма хорошим цветным зрением (пароль в Гугле "parrot color vision", отклик "Of the five senses, a parrot's eyesight is his most acute sense. He will see all the same colors humans see, but with greater vividness and a more stark differentiation between similar colors." Попугаи -- это не природа, а побочный продукт скрещивания Сцайкит-Лёрн с Тензор-Фловом, ды-а?

[a.tom]

ozheredov в сообщении #1593516 писал(а):

a.tom в сообщении #1593511 писал(а):

а вот цвета в природе нет

Попугаи обладают весьма хорошим цветным зрением (пароль в Гугле "parrot color vision", отклик "Of the five senses, a parrot's eyesight is his most acute sense. He will see all the same colors humans see, but with greater vividness and a more stark differentiation between similar colors." Попугаи -- это не природа, а побочный продукт скрещивания Сцайкит-Лёрн с Тензор-Фловом, ды-а?

Читайте так: а цвета в физике нет. И это общепринятая сейчас версия. Именно с нею и возникает трудная проблема сознания.
А зачем ваши попугаи? Троллите?)

[Mihaylo]

a.tom в сообщении #1593504 писал(а):

И вот вам определение сознания: сознание - это осознанная осведомлённость.
Осведомлённость - это феноменальная система, которая строит субъективную модель внешнего и внутреннего мира;
Осознание - это работа второй системы, когнитивной, интеллектуальной, которая обрабатывает феноменальную модель.

У меня все проще: сознание существует, но смысла особого не имеет.
Сознание - это функционирование мозга или функционирование интеллекта (для обобщения на роботов). Робот включен или робот выключен. Power on/off.
Но за этим кроется подводная часть айсберга: дело в том, что мозг может функционировать/не функционировать/плохо функционировать/функционировать с редкими сбоями.
Если интеллект ошибается (путает Путина с Байденом), то мы склонны смеяться над таким интеллектом. Мы считаем, что интеллект без сознания, дурак. Мы настолько любим себя, что это проходит незамеченным, как будто так и должно быть. Мы можем издеваться над дураками.
Как только интеллект подчиняет своим уровнем ответов, то вдруг автоматом появляется сознание.

Сознание - это не просто функционирование мозга (интеллекта), а мнение, что нечто перед тобой является мозгом (интеллектом), и при этом оно функционирует.

[ozheredov]

a.tom в сообщении #1593514 писал(а):

Отталкиваясь от феноменального опыта (квалиа), можно предположить, что наше сознание частично строится на феноменальной основе.

Ну ладно, т.е. имеется взаимодействие внешних сигналов с сенсорами и первичная обработка. Что такое "модель" и как она "строится"?

-- 11.05.2023, 22:05 --

a.tom в сообщении #1593518 писал(а):

Читайте так: а цвета в физике нет.

Простите, a.tom, я читаю так, как написано:

a.tom в сообщении #1593511 писал(а):

цвета в природе нет

И вы зря переобулись в полете, потому как если попугаев можно было замести под ковер (например, "В природной среде нашего Fly-Crap City попугаев нет, ничё не знаю"), то мониторы и фото- видеокамеры, алгоритмы сжатия-разжатия JPEG, кодирования-перекодирования видеоряда точно есть даже там. Все еще будете утверждать, что физика не умеет оперировать понятием "цвет"?

[a.tom]

ozheredov в сообщении #1593520 писал(а):

Ну ладно, т.е. имеется взаимодействие внешних сигналов с сенсорами и первичная обработка. Что такое "модель" и как она "строится"?

Тут пока одни предположения. Представляется так, что основываясь на сигналах сенсоров, которые, напомню, не обладают качествами (цвет, звук и т.д.) некоторая нейросетевая система строит модель на собственных параметрах, которые уже содержат качества (результат - наша внутренняя картина). Другая система (коррекция) занимается сличением полученной модели с внешними сигналами для адекватного построения.
После этого феноменальную картину обрабатывает когнитивная нейросеть, которая анализирует, обобщает, запоминает, узнаёт, именует и т.д.

ozheredov в сообщении #1593520 писал(а):

Простите, a.tom, я читаю так, как написано:

Ну дак фюзис и природа же...

ozheredov в сообщении #1593520 писал(а):

И вы зря переобулись в полете

Я что подразумевал то и говорю. Мнение не менял. Неправильно выразился - уж простите.

ozheredov в сообщении #1593520 писал(а):

Все еще будете утверждать, что физика не умеет оперировать понятием "цвет"?

А где фундаментальное свойство - цвет - в физике? Даже у кварков - это для удобства.

[ozheredov]

a.tom в сообщении #1593522 писал(а):

Представляется так, что основываясь на сигналах сенсоров, которые, напомню, не обладают качествами (цвет, звук и т.д.) некоторая нейросетевая система строит модель на собственных параметрах, которые уже содержат качества (результат - наша внутренняя картина).

Как вариант. И здесь, заметьте, нет ничего не реализуемого ни в софте, ни в железе.

a.tom в сообщении #1593522 писал(а):

Я что подразумевал то и говорю.

Хорошо. Т.е. конструкция светочувчтвительных матриц фото-видеокамер, субпикселей мониторов, химические (квантовая химия == физика) формулы красок -- это не физика?

-- 11.05.2023, 22:21 --

a.tom в сообщении #1593522 писал(а):

А где фундаментальное свойство - цвет - в физике?

А с какого лешего оно должно быть ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ? В физике полно параметров, применение которых к единичному объекту бессмыслено -- скажем, скорость, она может быть только относительно чего-то. Точно так же цвет фиалки не является свойством единичной фиалки, а проявляется в паре "Фиалка -- цветовоспринимающий сенсор"

[Mihaylo]

a.tom в сообщении #1593522 писал(а):

После этого феноменальную картину обрабатывает когнитивная нейросеть, которая анализирует, обобщает, запоминает, узнаёт, именует и т.д.

Там не так происходит. Обучение с учителем. Нейросеть корректирует веса - это на низком уровне. Она обобщает и больше ничего не делает. Все остальное само.

Если вы сейчас начнете говорить не про мою нейросеть, а про вашу когнитивную, то это будет залет....)

Но я почувствовал ваше философское образование: анализирует... У меня когда-то был преподаватель дфн, старый дедушка. Знаний от него не получил, но зато я имел время ознакомиться с его трудами, он рассматривал анализ как раскалывание ореха, разбор чего-то на детали (об этом еще Аристотель вроде писал). Извините, но анализом является наоборот обобщение.) В анализе данных это называется группировкой (group by).
Проблема философов в том, что они непонятно чем занимаются: они берут орех и начинают его колоть, а на любые доводы начинают говорить, что нам дан орех. Анализ ореха - это изучение его внутренностей, но раскалывание его на части не является частью анализа.

[ozheredov]

Mihaylo в сообщении #1593524 писал(а):

Проблема философов в том, что они

заигрывают с наукой. Раздеваются до трусов и лезут плавать туда, где место кишмя кишит белыми акулами. А у них ни зубов, ни opyжuя. Вот доказывал бы a.tom, что всякая квалия это не цвет, а скажем любовь или готовность жертвовать комфортом ради призвания... И что ИИ не способен ни на то, ни на другое.