2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Глупые вопросы по электротехнике
Сообщение01.05.2023, 19:10 
Аватара пользователя


22/07/11
850
amon в сообщении #1592010 писал(а):
А на формулах это можете сформулировать?

EUgeneUS в сообщении #1591996 писал(а):
если полное сопротивление отрицательное, то двухполюсник отдаёт энергию.

Не заморачиваясь с сопротивлениями, достаточно посчитать мощность на двухполюснике $U\cdot I$ и её знак покажет отдает энергию двухполюсник или поглощает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по электротехнике
Сообщение01.05.2023, 19:19 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
Amw
Тут опять же важно в знаках не запутаться. В формуле Джоула-Ленца $P = UI$, $U$ опять же имеет смысл падения напряжения. То есть $U$ - положительно, если при обходе двухполюсника по направлению тока потенциал падает.

А сопротивление тут тоже вполне естественно возникает $P = UI = U^2/r = I^2/R$, соответственно, направление передачи мощности однозначно связано со знаком (полного) сопротивления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по электротехнике
Сообщение01.05.2023, 19:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5233
ФТИ им. Иоффе СПб
EUgeneUS в сообщении #1592015 писал(а):
Но продолжим. Полное сопротивление тогда $R = U/I = r - U_0/I$
Это - прекрасная иллюстрация к желанию электротехников протащить где надо и не надо нежно любимый закон Ома. Я не имею ничего против электротехники и электротехников. Замечательная и местами нетривиальная инженерная наука. Справочник на столе лежит. Но. У меня есть произвольная функция $y=f(x).$ Я ввожу $R=\frac{y}{x}$ и говорю, что $y=Rx.$ Какое сакральное знание возникло от этого? IMHO, осмысленная величина для источника это
$$\frac{\partial I}{\partial \Sigma},\ \text{где}\ \Sigma=\frac{1}{R}\ \text{ - проводимость нагрузки}$$
то есть, линейный отклик на обратное сопротивление нагрузки. Его, собственно, и измеряют, когда мерят "вольт-амперную характеристику" источника. Понятно, что эта вещь к сопротивлению имеет слабое отношение. Но эта величина непривычная, лучше все через закон Ома ;)

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по электротехнике
Сообщение01.05.2023, 19:43 
Аватара пользователя


22/07/11
850
EUgeneUS в сообщении #1592019 писал(а):
Тут опять же важно в знаках не запутаться.
Резистором проверим - там мы не запутаемся. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по электротехнике
Сообщение01.05.2023, 19:50 


05/12/21

138
EUgeneUS в сообщении #1591996 писал(а):
б) у пассивного двухполюсника не может быть отрицательного сопротивления

Если не считать ВА характеристику например диода АИ101 (такие диоду почему-то называют "туннельными") :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по электротехнике
Сообщение01.05.2023, 19:53 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
amon в сообщении #1592021 писал(а):
У меня есть произвольная функция $y=f(x).$ Я ввожу $R=\frac{y}{x}$ и говорю, что $y=Rx.$


Последний шаг можно и не делать.

amon в сообщении #1592021 писал(а):
Какое сакральное знание возникло от этого?


Это всего лишь иллюстрация, что с источниками можно поступить также как и с любым другим двухполюсником. И формально ввести для него полное и дифференциальное сопротивление. При этом на участке, где двухполюсник отдаёт энергию, сопротивление оказывается отрицательным.
Никакого особого сакрального знания от этого не возникает.

-- 01.05.2023, 19:55 --

LLeonid3 в сообщении #1592024 писал(а):
Если не считать ВА характеристику например диода АИ101 (такие диоду почему-то называют "туннельными") :shock:

Если бы Вы читали выше внимательнее, то обратили бы внимание, что в цитате, которую Вы привели, речь о полном сопротивление. А оно у пассивного двухполюсника не может быть отрицательным.

(Оффтоп)

дифференциальное - может.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по электротехнике
Сообщение01.05.2023, 19:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5233
ФТИ им. Иоффе СПб
EUgeneUS в сообщении #1592025 писал(а):
Никакого особого сакрального знания от этого не возникает.
В общем, мы друг друга поняли ;)

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по электротехнике
Сообщение01.05.2023, 20:03 
Аватара пользователя


22/07/11
850
LLeonid3 в сообщении #1592024 писал(а):
Если не считать ВА характеристику например диода АИ101
Никакой разницы из чего "сделан" двухполюсник - если ток постоянный, смотрите на знак мощности, если переменный (периодический) - интегрируйте $UI$ за период, если произвольный - интегрируйте за интересующий отрезок времени. Получите сколько энергии и куда...

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по электротехнике
Сообщение01.05.2023, 20:08 


04/08/21
307
EUgeneUS в сообщении #1591985 писал(а):
"Началось в деревне лето" :facepalm:

EUgeneUS в сообщении #1592008 писал(а):
need_to_learn в сообщении #1591999 писал(а):
Чисто теоретически, мы могли бы встретить инопланетян, у которых наука пошла другим путём, и в их электротехнике повсеместно используется понятие отрицательного сопротивления?


:facepalm: :facepalm:

Скажите, Вы зачем вопросы задаёте? Чтобы в чём-то разобраться? Или чтобы про инопланетян помечтать?

Мой вопрос имеет вполне приземлённый смысл.

Если неиспользование понятия отрицательного сопротивления продиктовано законами физики (так же, как не существует понятий "плавучесть звука" или "отрицательная громкость" — потому что это бессмыслица), то какие бы фантастические цивилизации мы ни встретили, в их науке не может оказаться понятия отрицательного сопротивления.

Если же физический смысл в этом понятии всё же есть, и наука теоретически могла бы пойти другим путём, активно применяя данное понятие — тогда нельзя исключать, что где-то так и произошло.

Таким образом, мой вопрос про инопланетян эквивалентен вопросу: "Могла ли наша наука когда-то двинуться по немного другому пути, введя понятие отрицательного сопротивления?" — но имеет чуточку больше смысла, ведь про земную науку всегда можно сказать, что "история не знает сослагательного наклонения", поэтому размышлять на данную тему бесполезно. Возможность же столкновения с инопланетной цивилизацией, по-другому смотрящей на привычные вещи, всё-таки чуть повыше, чем вероятность вдруг оказаться в другом варианте земной истории. (Бывают, конечно, всякие повести про попаданцев в параллельные миры — но это уже совсем ненаучная фантастика. Там и магия может быть с драконами, не то что отрицательное сопротивление.)

Непонятно, почему Вы пытаетесь выставить меня оторванным от жизни мечтателем, акцентируя на этом особое внимание — но если что, я этого не стесняюсь. Да, люблю поразмышлять над маловероятными и/или не имеющими практической ценности вещами, и что? Какое отношение вообще моя личность имеет к обсуждаемой теме?

А вот за Ваши рассуждения касательно электричества — спасибо, было очень интересно почитать. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по электротехнике
Сообщение01.05.2023, 20:14 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
need_to_learn в сообщении #1592028 писал(а):
Мой вопрос имеет вполне приземлённый смысл.

...
need_to_learn в сообщении #1592028 писал(а):
то какие бы фантастические цивилизации мы ни встретили,


:mrgreen: :mrgreen: :facepalm: :facepalm:

need_to_learn в сообщении #1592028 писал(а):
"Могла ли наша наука когда-то двинуться по другому пути, введя понятие отрицательного сопротивления?"


Нет, потому что это понятие вполне себе уже введено. Вот только:
EUgeneUS в сообщении #1592025 писал(а):
Никакого особого сакрального знания от этого не возникает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по электротехнике
Сообщение01.05.2023, 20:24 
Аватара пользователя


22/07/11
850
need_to_learn в сообщении #1592028 писал(а):
Если неиспользование понятия отрицательного сопротивления продиктовано законами физики...
Вы опоздали с инопланетянами - используются не только отрицательные значения сопротивления, но и комплексные. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по электротехнике
Сообщение01.05.2023, 20:55 


04/08/21
307
EUgeneUS в сообщении #1592031 писал(а):
Нет, потому что это понятие вполне себе уже введено.

Не встречал ни одного учебника, где говорилось бы об отрицательном сопротивлении. Или Вы имеете в виду, что оно было только что введено Вами?

Что же касается "сакральных знаний" — во-первых, их никто и не обещал (за сакральными знаниями — к фрикам в местный Пургаторий, у них там их навалом), а во-вторых, точно не известно, как развивалась бы наука, если бы взяла на вооружение это понятие. Может, ничего бы кардинально и не изменилось. А может, какие-то вещи вдруг стали бы очевиднее, если бы на них посмотрели под несколько иным углом. И такое изменение угла зрения помогло бы сделать какие-то открытия, о которых мы пока даже не догадываемся. Возможные перспективы развития науки от введения нового понятия — это точно не то, что можно полноценно прикинуть за пять минут на интернет-форуме. (Одно можно сказать наверняка — даже небольшое изменение угла зрения может очень сильно влиять на восприятие вещей, и как следствие, на генерируемые мозгом идеи. Какие-то двери в результате открываются, а какие-то наоборот закрываются. Поэтому полезно стараться смотреть на всё под разными углами.)

И ещё по поводу отсутствия немедленных плодов в виде "сакральных знаний". Помнится, когда-то Фарадея спросили, какой вообще прок может быть от недавно открытого явления электромагнитной индукции. На что он ответил: "Какой прок может быть от младенца?" — прошло энное количество лет, и это явление теперь активно используется на электростанциях, а на электричестве стоит вся современная цивилизация. И всё это потому, что когда-то магнит догадались подвигать относительно катушки.


Amw в сообщении #1592034 писал(а):
Вы опоздали с инопланетянами - используются не только отрицательные значения сопротивления, но и комплексные. :D

Про то, что в электротехнике используются комплексные числа, я и раньше что-то слышал. А вот касательно использования отрицательных сопротивлений — не приведёте хоть одну цитату из учебника или научной работы, где упоминалось бы данное понятие?.. Было бы очень любопытно взглянуть.

Вообще, как когда-то заметил кто-то остроумный, практически любая идея в науке проходит три "стадии научного принятия": сначала её не замечают, затем с ней спорят, затем объявляют банальностью. :) Забавно наблюдать, с какой скоростью проходит здесь все эти стадии идея отрицательного сопротивления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по электротехнике
Сообщение01.05.2023, 21:13 
Аватара пользователя


22/07/11
850
need_to_learn в сообщении #1592042 писал(а):
Было бы очень любопытно взглянуть.
Если Вы о постоянном токе, то посчитайте сопротивление своего автомобильного аккумулятора 12В, когда его заряжаете током 6А.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по электротехнике
Сообщение01.05.2023, 21:27 


04/08/21
307
Amw в сообщении #1592044 писал(а):
Если Вы о постоянном токе, то посчитайте сопротивление своего автомобильного аккумулятора 12В, когда его заряжаете током 6А.

Это немного не то, на что я хотел взглянуть. Я имел в виду конкретную цитату из учебника или статьи, где упоминалось бы понятие "отрицательное сопротивление".

Или Вы клоните к тому, что понятие настолько банально и тривиально, что его даже никто не удосужился упомянуть ни в одном учебнике?..

(Примерно как если бы в математике на практике использовали отрицательные числа, но в учебниках про них ничего не писали — банальщина же. Каждый самостоятельно может догадаться, надо лишь из меньшего числа попытаться вычесть большее. Например, из 6 попробовать вычесть 12.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по электротехнике
Сообщение02.05.2023, 00:02 
Заслуженный участник


29/09/14
1239
В учебниках радиотехники, в которых рассказывается о генераторах колебаний, как правило, вводится понятие отрицательного сопротивления. См., например, широко известный учебник Гоноровского "Радиотехнические цепи и сигналы", гл. 9 (у меня под рукой есть книга 1977 года, поэтому цитирую это издание):

Стр. 327:
Изображение

Стр. 345:
Изображение

Стр. 346 и 347:
Изображение

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group