Народ в творчестве Л. Н. Толстого

[Dedekind]

(Оффтоп)

vpb в сообщении #1588591 писал(а):

Да не, тут вы хитрите.

Да не, тут хитрите Вы:) В вопросе я сказал

Dedekind в сообщении #1588561 писал(а):

много ли у ЛН с его "мыслями семейными и народными"

Что было прямой отсылкой к цитате, приведенной выше, в которой речь шла только про АК и ВиМ. А так-то я и раньше был в курсе, что у Толстого не все произведения про аристократию.

[Anton_Peplov]

А можно я вмешаюсь в этот глубокомысленный спор и напомню, что добрая половина четвертого тома ВиМ представляет собой историософский трактат, не имеющий отношения к художественной литературе? И что в этом трактате Л.Н. продвигает как раз идею о роли народа в исторических событиях? Причем доводит ее до абсурда: якобы правители лишь пешки, влекомые устремлениями народных масс.

[berenika]

Mihr
Позиция Васильева вполне идентична взглядам Толстого, который, начиная с Севастопольских рассказов и заканчивая ВиМ, проводит открыто мысль о том, что война - это явление, "противное человеческой природе". Все свои размышления о сущности войны, о так называемом"военном искусстве" он реализует как художник на образе Болконского. Толстой вообще большой морализатор, он выдвигает для себя идею и ведёт своего героя, как незримый кукловод, по пути развития этой идеи до логического завершения. Да, говорит Толстой, война - это бесчеловечная вещь, её нельзя оправдать, НО! Вопрос в том, какая это война? Ради чего она ведётся?
Чтобы это понять, надо сообразить , через что проходит рупор идей Толстого, князь
Болконский. Сначала: хочу быть героем, совершать воинские подвиги, уподобиться кумиру Наполеону. Берём флаг и поднимаем в атаку солдат. Потом приходит понимание ничтожности этих амбиций и мысль о том, что Шенграбен и Аустерлиц - не то место, где должен сложить свою голову русский солдат. Это не его война, это безобразная игра генералов антинаполеоновской коалиции, где русскому человеку не за что умирать. Потом: уход от блестящей военной карьеры к гражданским делам как к более достойному поприщу.Потом: война приходит на русскую землю, и вместо адъютантства Болконский берет полк и снова идёт туда, от чего ранее отрекся. Почему? А потому, говорит Толстой, что это уже другая война, война за свою землю, за своих близких, за своё будущее. Значит, война войне - рознь.
И Болконский будет убивать и умрёт, если надо, именно на ТАКОЙ войне. Об этом он прямо говорит Безухову в ночь перед Бородинским сражением.
Есть войны воинского тщеславия, игры в героев и великих полководцев (Наполеон) - это позорное и неоправданное убийство тысяч людей. Это должно быть изжито, исключено из жизни человеческой. Но если это война за своё Отечество, ей есть оправдание, при том что в любом случае война остаётся войной - болью, смертью, грязью. Это позиция Толстого.
И ещё: войны выигрывают не полководцы и не правильная диспозиция, а моральный дух войска, его осознание справедливости собственной войны и отсюда готовность идти до последнего, на смерть.
Это мысли Толстого ( отнюдь не во всей полноте), которые я сумела изложить.
А вот с концепцией автора о роли выдающейся личности в истории я не согласна вообще.

-- 07.04.2023, 11:09 --

Anton_Peplov в сообщении #1588620 писал(а):

Причем доводит ее до абсурда: якобы правители лишь пешки, влекомые устремлениями народных масс.

Anton_Peplov
С языка сняли! Согласна на все 100!
Хочу добавить: если Болконский - рупор, так сказать, "военной" идеи автора, то Безухов - совсем другая история.
И ещё: если учитель захочет объяснить детям мотивы и логику действий толстовских героев, то от погружения в идеи Толстого ему не отвертеться.

[druggist]

berenika в сообщении #1588555 писал(а):

передаю вам информацию лично от Льва Николаевича: "Любил, - говорит, - я в АК мысль семейную,... Старик почтенный, приходится верить.

"Дедушка" также высказывался относительно АК(и не только) несколько более пространно:

Цитата:

В письме к Н. Н. Страхову от 26 апреля 1876 г. Толстой писал: «Если бы я хотел словами сказать все то, что имел в виду выразить романом [«Анной Карениной»], то я должен был бы написать роман — тот самый, который я написал, сначала. И если критики теперь уже понимают и в фельетоне могут выразить то, что я хочу сказать, то я их поздравляю и смело могу уверить, что qu’ils savent plus long que moi [знают больше, чем я]... Во всем, почти во всем, что я писал, мною руководила потребность собрания мыслей, сцепленных между собой для выражения себя; но каждая мысль, выраженная словами особо, теряет свой смысл, страшно понижается, когда берется одна и без того сцепления, в котором она находится. Само же сцепление составлено не мыслию (я думаю), а чем то другим и выразить основу этого сцепления непосредственно словами нельзя; а можно только посредственно словами, описывая образы, действия, положения».

Источник: http://tolstoy-lit.ru/tolstoy/kritika-o ... eninoj.htm

Другой великий "дедушка" в статье "Лев Толстой как зеркало русской революции" восхищался изобразительным талантом Толстого - художника и принижал Толстого - морализатора и проповедника. Возможно, однако, вставка, например, в ВиМ историософских кусков, рассуждений о роли личности и пр. - это такой же художественный прием как и все остальное в тексте романа. Так, например, у Г. Мелвилла в романе "Моби Дик" обилие вставок-описаний биологии китов, китобойного промысла, китобойных судов, отвлеченных философских рассуждений "работают на целое". Да что там, в ЕО полно "незаполненных" строф со звездочками вместо букв(отнюдь не из-за лени автора или цензурных соображений) - тоже художественный прием. Вот у Шолохова в(кажется, в 3-м томе) ТД такого рода вставки выглядят имхо несколько неорганично(возможно, из-за влияния ВиМ Толстого)

[ozheredov]

berenika в сообщении #1588584 писал(а):

после такой безапеляционной и бездоказательной эскапады говорить-то с вами ещё о чём?

А ЕСЛИ Я ДОКАЖУ? Что вы тогда скажете?

berenika в сообщении #1588584 писал(а):

Это тот монолит, та народная сила, что... во многом изменила сознание лучших героев из дворян.

Докажите (в рамках книги, разумеется).

vpb в сообщении #1588587 писал(а):

И написано это было отнюдь не "от противного" (как попытка высмеять такие взгляды), а всерьёз. И после этого товарищ еще пишет про "барскую" литературу !

Нет, написано это было как попытка высмеять такие взгляды. Мне кажется, термин

vpb в сообщении #1588587 писал(а):

цветовую дифференциацию штанов

А по фразе

vpb в сообщении #1588587 писал(а):

даже в виде моющих школьные окна личинок

Вы можете без труда восстановить как контекст темы (про дежурство в школе), так и мое отношение к ней (да, я за то, чтобы ученики мыли класс, а студенты -- ездили на картошку, только кто ж меня послушает-то?)

[berenika]

ozheredov в сообщении #1588646 писал(а):

ЕСЛИ Я ДОКАЖУ?

Тогда и поговорим.

[ozheredov]

alisa-lebovski в сообщении #1588581 писал(а):

Сначала нам показывают людей в их обыденной мирной жизни, знакомят с героями, их обстоятельствами, отношениями, характерами. Потом приходит катастрофа, в результате которой они испытывают какие-то перипетии, как-то проявляют себя и т.д.

О, совершенно правильная мысль! )

alisa-lebovski в сообщении #1588581 писал(а):

Поскольку герои романа дворяне, то нужно было правдиво отразить их жизнь, в том числе, роскошь, светские рауты, балы, адюльтеры и т.д. Почему герои дворяне?

Я критикую ВиМ или его автора? Нет (по крайней мере не в этой теме). Замечательное произведение, очень логично написанное.

alisa-lebovski в сообщении #1588581 писал(а):

Я читала, решение о включении ВиМ в школьную программу принимал лично товарищ Сталин (ссылку, к сожалению, не сохранила).

Для меня достаточно, что его лично одобряете Вы. Без шуток, Вы для меня очень большой авторитет.

alisa-lebovski в сообщении #1588581 писал(а):

Рассуждать, что не надо рассказывать детям, что когда-то здесь жили дворяне, и жили они в роскоши, а то тоже захотят себе особняки и балы, это бред. Ну давайте и про фараонов не рассказывать, а то захотят себе рабов и пирамиды.

Все немножко сложнее. Если рассказывать так: "Вот были фараоны, они жили в роскоши, но при этом мучали кошек рабов, а еще были римляне, наслаждавшиеся убийством людей и вызывавшие принудительную рвоту на светских вечеринках, ай-я-яй!", то нет, не захотят. Если рассказывать с позиции "Баре стали единым целым с народом в проклятую годину, скоординировали его так, чтобы выгнать проклятушших хранцузов, и народ тоже повлиял на бар, они прониклись... чем, надо спросить у специалистов", плюс всякие трогающие за душу (которой у меня нету, да -- я монстыр (специальный дисклеймер для не-буду-говорить-кого )) примочки, как то: Наташа сидит на подоконнике и восхищается красотой ночи или Болконский встречается с дубом, и если кто-то после прочтения такого длинного предложения еще не забыл, о чем была речь в начале -- да, захотят.

-- 07.04.2023, 13:52 --

berenika в сообщении #1588647 писал(а):

Тогда и поговорим.

Каким образом Вы поговорите? А-ля среднестатистический преподаватель литературы в школе: "Все что ты сказал -- полнейшая чушь, потому что это не совпадает с моим мнением и высказыванием литературных критиков"? Или Вы готовы конструктивно дискутировать опровергнуть доказательство, основанное на психологии и этологии?

[berenika]

ozheredov
Вы написали ровно следующее:

ozheredov в сообщении #1588574 писал(а):

Т. описывает Платона Каратаева примерно в той манере, как обычно описывают встреченного бродячего кота).

Зачем теперь вы сотрясаете воздух, рассуждая о среднестатистических учителях? Именно эту вашу фразу я назвала бессмысленной и бездоказательной. Вы предложили доказать. Теперь я жду этих самых доказательств. Но учтите: доказать что-либо по этому поводу можно, только привлекая конкретное цитирование текста Толстого. Иначе не получится.
Жду. И не хочу больше читать неконкретную околовсячину.

[ozheredov]

berenika в сообщении #1588664 писал(а):

доказать что-либо по этому поводу можно, только привлекая конкретное цитирование текста Толстого. Иначе не получится.

Спасибо, что просветили. А то я этого не знал. Каждая фраза моего доказательства будет подкреплена:
1) Цитатами из ЛТ.
2) Ссылками на литературу по этологии/психологии.

berenika в сообщении #1588664 писал(а):

Вы предложили доказать.

Я ничего не предлагал. Я сказал, что доказательство у меня ЕСТЬ, и для его корректного оформления по правилам, которые я сам для себя установил (см. сверху), мне потребуется время. Поэтому я спросил, готовы ли вы конструктивно дискутировать по моему доказательству, привлекая конкретное цитирование уже ЕГО текста, так же привлекая цитирование авторитетных научных источников для опровержения моих тезисов, или просто сольетесь, сказав, что все это такая чушь, что даже не о чем говорить.

[Mihr]

berenika в сообщении #1588621 писал(а):

Да, говорит Толстой, война - это бесчеловечная вещь, её нельзя оправдать, НО! Вопрос в том, какая это война? Ради чего она ведётся?

berenika в сообщении #1588621 писал(а):

вместо адъютантства Болконский берет полк и снова идёт туда, от чего ранее отрекся. Почему? А потому, говорит Толстой, что это уже другая война, война за свою землю, за своих близких, за своё будущее. Значит, война войне - рознь.

Да, это предельно понятно. Мне кажется, нет необходимости писать грандиозные романы ради утверждения столь очевидных истин. Наверняка ведь Толстой хотел сказать и многое другое. Но что именно? Не знаю, я не понял. Я увидел прежде всего описание дворянского быта: одна сцена сменяет другую, при этом, вроде, ничего особенного и не происходит. То есть, впечатление от того, что я осилил, у меня сложилось примерно такое же, как у Anton_Peplov от "Одиссеи":

Anton_Peplov в сообщении #1537617 писал(а):

Краткое содержание "Одиссеи":
-треть книги - происходит что-то сюжетно важное;
-две трети книги - люди пируют и ведут светские разговоры.

С чем ещё это можно сравнить? С "Санта-Барбарой"?
Возможно, если бы я заставил себя продвинуться в чтении дальше, меня что-нибудь и "зацепило" бы. Но мне было как-то совсем уж неинтересно. При том, что сильно не хватало времени на другое, для меня гораздо более интересное чтение (я уже вовсю готовился к поступлению в институт). Плюс занятия спортом, которые тоже отнимали немало времени. Поэтому тогда я на этот роман махнул рукой.
Хотя, конечно, я никого не призываю поступать так же.

[berenika]

ozheredov в сообщении #1588666 писал(а):

Каждая фраза моего доказательства будет подкреплена:
1) Цитатами из ЛТ.
2) Ссылками на литературу по этологии/психологии.

ozheredov
Не надо никакой этологии/психологии. Эмоциональное и психологическое состояние как Каратаева, так и Безухова на протяжении их совместного пребывания в плену Толстой описал не хуже любого этолога/психолога.
От вас мне нужно только одно: доказательство с опорой на текст, что Толстой описывает Каратаева так, как описывают встреченного бездомного кота. Всё! И никакой этологии! И никакого литературоведения!
И я никуда не сольюсь, и я от вас сразу отстану, и я больше не буду причинять вам добро.

-- 07.04.2023, 17:19 --

Mihr
Возможно, Вы когда-нибудь вернётесь к роману. В спокойной обстановке, с желанием разобраться поточнее во всём, с мотивацией в стиле "я всё равно это прочту до конца!"
Я раньше не любила оливки, не понимала тех, кто их любит. Однажды я начала их есть себе назло, медленно и вдумчиво, стараясь вникнуть во вкус. И этот вкус до меня внезапно "доехал" в процессе принудительного жевания и стал любимым навсегда.
Может, у Вас так получится однажды и с Толстым? Правда, я не могу его назвать своим любимым писателем, но чтобы понять это, я должна была прочесть многое из написанного им. А иначе как составить представление о его творчестве, как оформить своё собственное мнение о нём?

[ozheredov]

berenika в сообщении #1588682 писал(а):

Не надо никакой этологии/психологии... От вас мне нужно только одно: доказательство с опорой на текст, что Толстой описывает Каратаева так, как описывают встреченного бездомного кота. Всё! И никакой этологии! И никакого литературоведения!

Какой вариант для Вас приемлем?

1. Нужно взять кусок с описанием П.К., найти кусок из другого произведения, в котором описывают кота и сравнить их?

2. Нужно найти в ВиМе эксплицитные параллели с бездомными кошками?

Если оба не верны, напишите свой. Потому что я предполагал строить доказательство на расставляемых акцентах -- что подмечает и чему придает значение НАБЛЮДАТЕЛЬ (в данном случае -- писатель) в случае знакомства с людьми и с животными (ну ок, "бездомного" было написано для красного словца, маленькая победа у Вас уже в кармане). Как (и главное, почему) я должен обходиться без психологии и этологии -- для меня загадка.

[berenika]

ozheredov
Ради бога, делайте, что хотите. У меня уже голова от вас кругом идёт...

-- 07.04.2023, 20:29 --

Кстати, у Каратаева там такая приблудная собачка была, на кривых ногах, с пушистым хвостом колесом, лилового цвета. Может, с кота перекинемся на неё? А что, и далеко ходить не надо, она всегда рядом с Платошей, даже спит с ним...
Короче, ждём-с.

[ozheredov]

berenika в сообщении #1588715 писал(а):

Ради бога, делайте, что хотите.

На момент написания поста post1588682.html#p1588682 Вы определенно хотели, что бы я делал не что я хочу, а чтобы я представил приемлемое для Вас доказательство. Одним из ключевых, на мой взгляд, пожеланий было не трогать психологию и этологию. Поэтому давайте вернемся к этому моменту времени и ответим на вопрос, как Вы себе представляете данное доказательство? Сравнение описания П.К. и животных в других произведениях, с перечислением параллелей? Нахождения фразы в тексте от имени Л.Т., что Каратаева лучше всего описывать как кота, что он похож на кота и т.д.?

внесем некоторые ясности. Я не говорю, что Л.Т. стремится донести до читателя параллели между П.К. и котами. Л.Т. нужен был "мужыг от народа" в нужный момент повествования в нужном месте, он его и ввел, наделив описанием. В момент написания романа никаких "равных П.К. котов" не было, скорее всего, даже в голове Л.Т. Что я имел в виду? Изложу лишь меньшую часть, потому как на большее пока что обещаний не давал. Итак: чем отличается восприятие человеком (напр., писателем) другого человека от восприятия абстрактного животного (лучше бездомного, потому как к образу домашнего неизменно "прилепится" что-то от свойств хозяев)?

1. Характеристики человека это: внешняя привлекательность, мировоззрение, социальные возможности, мечты и "душевное состояние".
2. Характеристики животного это: особенности строения тела (разница с внешней привлекательности понятна или объяснить?), повадки с развлекательной точки зрения и повадки с точки зрения безопасности наблюдателя.

Соответственно, можно понять считает ли писатель персонажа интуитивно равным себе, просто посмотрев, какой базис из двух вышеперечисленных он выбирает для его описания.

И как здесь обойтись без психологии и этологии?

[berenika]

ozheredov
Простите меня, если сможете, я все свои вопросы снимаю. Я уже ни на что не претендую, я ничего от вас не хочу, я освобождаю вас от всяких обязательств. Среднестатистический учитель удаляется в попытке сохранить трезвость ума и ясность рассудка.
Благодарю вас за общение.