2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Родственный альтруизм
Сообщение04.04.2023, 21:30 


07/01/23
423
Doctor Boom в сообщении #1588042 писал(а):
Чушь, логика отбора ровно противоположная


По-моему то что я написал - официальней некуда. Начались эти концепции, кажется, с Лоренца и Докинза.

Doctor Boom в сообщении #1588042 писал(а):
Я смотрю вы как-то активизировались, весна уже?


Блин, а мне казалось вам интересно дискутировать в моих темах(

 Профиль  
                  
 
 Re: Родственный альтруизм
Сообщение05.04.2023, 10:57 


10/03/16
4444
Aeroport
Doctor Boom в сообщении #1588042 писал(а):
Чушь, логика отбора ровно противоположная


Противоположная к чему? Выживают те, кто никому не помогают? Или кто помогает не родным, а чужим?

 Профиль  
                  
 
 Re: Родственный альтруизм
Сообщение05.04.2023, 17:05 
Аватара пользователя


22/07/22

897
B3LYP в сообщении #1588290 писал(а):
По-моему то что я написал - официальней некуда. Начались эти концепции, кажется, с Лоренца и Докинза.

К слову, Докинз ярый противник группового отбора :-)
B3LYP в сообщении #1588290 писал(а):
Блин, а мне казалось вам интересно дискутировать в моих темах(

Да, интересно, вот и дискутирую :-)
ozheredov в сообщении #1588328 писал(а):
Противоположная к чему? Выживают те, кто никому не помогают? Или кто помогает не родным, а чужим?

Я имел ввиду, что помогают родным не потому, что общие гены, а потому что они ближе, а общие гены это уже скрытый фактор, который играет на соответствующий отбор. Это ответ на вопрос, почему мы не помогаем шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 Re: Родственный альтруизм
Сообщение05.04.2023, 20:57 


07/01/23
423
Doctor Boom в сообщении #1588377 писал(а):
К слову, Докинз ярый противник группового отбора


Полагаю, будет корректным утверждение, что отношение современных биологов к концепции группового отбора иллюстрируется статьёй Маркова, ссылку на которую я дал выше (эксперимент с бактериями Pseudomonas fluorescens). Группы, в которых много альтруистов, имеют преимущество перед группами, в которых много эгоистов; но главная проблема - когда в группе, где все альтруисты, появляется эгоист, он пользуется благами, обеспеченными альтруистами, но сам ресурсов на это не тратит, соответственно он живёт лучше всех и таких эгоистов становится всё больше.
Тем не менее, когда популяция живёт в условиях частых "бутылочных горлышек", может получиться так, что доля альтруистов всё-таки растёт, поскольку растут группы с их преобладанием (эффект Симпсона). Вот ещё одна статья Маркова про это:

https://elementy.ru/novosti_nauki/43097 ... _paradoksu

В любом случае, моим тезисам это никак не противоречит, поскольку забота о собственных генах - это не групповой отбор. Мне трудно даже назвать альтруизмом заботу матери о своём ребёнке.

Doctor Boom в сообщении #1588377 писал(а):
Я имел ввиду, что помогают родным не потому, что общие гены, а потому что они ближе, а общие гены это уже скрытый фактор, который играет на соответствующий отбор. Это ответ на вопрос, почему мы не помогаем шимпанзе


По-моему, эффект зелёной бороды это явно опровергает:

https://ru.frwiki.wiki/wiki/Effet_green-beard

(Думал что найду статью в Википедии про этот эффект, поисковик мне дал этот сайт, надеюсь не иноагент какой-нибудь).

 Профиль  
                  
 
 Re: Родственный альтруизм
Сообщение06.04.2023, 16:24 
Аватара пользователя


22/07/22

897
B3LYP в сообщении #1588425 писал(а):
В любом случае, моим тезисам это никак не противоречит, поскольку забота о собственных генах - это не групповой отбор. Мне трудно даже назвать альтруизмом заботу матери о своём ребёнке.

Согласен
B3LYP в сообщении #1588425 писал(а):
По-моему, эффект зелёной бороды это явно опровергает

Как? Тут только помощь по принципу похожести

 Профиль  
                  
 
 Re: Родственный альтруизм
Сообщение06.04.2023, 19:46 


07/01/23
423
Doctor Boom в сообщении #1588531 писал(а):
Как? Тут только помощь по принципу похожести


Мы спорим, как отличить реципрокный альтруизм от родственного. Реципрокный - это дружба, обмен услугами, например груминг у обезьян (сегодня один помогает другому, завтра тот ему). Такой альтруизм, наверно, часто смешивается с чем-то ближе к договору (стороны обещают друг другу помогать). Родственный же основан на совпадении части генов, и самый яркий пример - забота матери о детях. У ребёнка 50% генов с матерью; здесь правило Холдейна работает только в одну сторону, т.е. мать очень заботится о ребёнке, наоборот же меньше; это можно объяснить так, что, грубо говоря, мать уже старая и не сможет родить ещё много потомства, а ребёнок ещё вырастет и будет рожать.
То, что помощь братьев друг другу - это родственный, а не реципрокный альтруизм - вопрос не такой легко понятный, я опять процитирую Маркова (в чьём-то блоге цитаты из его видео, которое тоже можно посмотреть на youtube):

https://imhotype.livejournal.com/493044.html

Цитата:
«Теория родственного отбора».

Суть ее образно выразил Холдейн, который однажды сказал: «Я бы отдал жизнь за двух братьев или восьмерых кузенов». Что он при этом имел в виду, можно понять из следующей формулы. Это очень простая формула. Это называется «Правило Гамильтона». Ген альтруизма, то есть аллель, способствующий альтруистическому поведению организма, будет поддержан отбором, то есть будет распространяться в генофонде популяции, если выполняется вот это неравенство:

гВ > C

где r — степень генетического родства того, кто приносит жертву, и того, кто принимает жертву. Эта степень генетического родства — вероятность того, что в том, ради кого вы жертвуете собой, сидит тот же аллель того же самого гена, что и у вас. Например, этого гена альтруизма. Скажем, если во мне сидит какой-то аллель и у меня есть родной брат, то, грубо говоря, вероятность ½, что в нем есть тот же самый аллель. Если, скажем, кузен, то это будет 1/8. В (Benefit) — это репродуктивное преимущество, получаемое адресатом альтруистического акта, то есть тем, ради кого вы приносите себя в жертву. А С (Cost) — это «цена» альтруистического акта, то есть репродуктивный ущерб, нанесенный жертвователем самому себе. Это можно измерять в количестве, скажем, рожденных или не рожденных вами потомков
Холдейн сказал «Я бы отдал жизнь за двух братьев», тут мы должны еще немного модифицировать, если мы жертвуем собой не ради одной особи, а ради нескольких, то еще можно добавить n в начале:

nrB > C

n — это число принимающих жертву. Вот здесь показано братьев двое, n = 2, r=0.5, В — это можно подставить любое число, скажем количество детей, производимых каждым человеком. С — это ваш ущерб, вы приносите себя в жертву, то есть вы не рожаете этих детей, ну, например, если В и С = 2, то в данном случае эти величины будут равны, то есть если отдать жизнь за двух братьев, то это как «баш на баш», «шило на мыло». Вот за троих братьев уже будет выгодно. Гену, не вам. Теперь мы можем понять поведение тех самых чаек. Призывный этот пищевой крик, почему у чаек выработался такой инстинкт — кричать и звать других, когда они видят что-то съедобное? Смотрите, эти чайки у нас на Белом море питаются, в основном, стайными рыбами: селедка, колюшка - и если чайка заметила одну рыбку, то, скорее всего, там рядом много-много других, и на всех хватит, то есть она ничего не потеряет. Величина С – цена альтруистического акта — скорее всего будет низкой. В – выигрыш тех, кто прилетит на крик, - будет довольно большой, они пообедают. Поскольку, опять же, рыба стайная, может, следующую стаю долго ждать придется. То есть выигрыш вполне ощутимый. r — родство. Родство тоже, скорее всего, достаточно высокое, потому что они гнездятся колониями, часто возвращаются на одно и то же место после зимовки, и поэтому, скорее всего, рядом с этой чайкой гнездятся разные ее родственники: родители, дети, братья, племянники и т.д. И n — число чаек, которые услышат, прилетят и пообедают, тоже довольно высоко. Вот она и кричит. А почему она не делится своей добычей, то, что уже схватила не отдает - потому что здесь С уже гораздо больше получается, она реально остается без обеда. И n меньше. Отдав свою добычу другой чайке, она накормит одну, а не целую стаю. Вот и не выполняется неравенство, поэтому такого инстинкта не выработалось. Конечно, выгоднее всего для чайки было бы научиться различать ситуацию, когда пищи много и хватит на всех, и тогда звать. А когда пищи мало, есть молча. Но для этого нужно - что? Мозги. А это очень «дорогой» орган, отбор обычно экономит на мозгах. Птицам надо летать, им надо вес тела облегчать, а не задачи всякие алгебраические решать. Поэтому птица не может сообразить, в каком случае выгодно — невыгодно, и получается такое нелогичное поведение…

 Профиль  
                  
 
 Re: Родственный альтруизм
Сообщение06.04.2023, 21:48 
Аватара пользователя


22/07/22

897
B3LYP в сообщении #1588551 писал(а):
Мы спорим, как отличить реципрокный альтруизм от родственного. Реципрокный - это дружба, обмен услугами, например груминг у обезьян (сегодня один помогает другому, завтра тот ему). Такой альтруизм, наверно, часто смешивается с чем-то ближе к договору (стороны обещают друг другу помогать). Родственный же основан на совпадении части генов, и самый яркий пример - забота матери о детях. У ребёнка 50% генов с матерью; здесь правило Холдейна работает только в одну сторону, т.е. мать очень заботится о ребёнке, наоборот же меньше; это можно объяснить так, что, грубо говоря, мать уже старая и не сможет родить ещё много потомства, а ребёнок ещё вырастет и будет рожать.
То, что помощь братьев друг другу - это родственный, а не реципрокный альтруизм - вопрос не такой легко понятный, я опять процитирую Маркова (в чьём-то блоге цитаты из его видео, которое тоже можно посмотреть на youtube):

Ок, тогда родственный альтруизм может возникнуть только при близкой схожести генов и активности взаимодействия, а может и не возникнуть (опять же, из-за схожести генов априори ничего не следует). А наличие альтруизма у человеческих братьев надо доказывать, потому что он не наблюдается

 Профиль  
                  
 
 Re: Родственный альтруизм
Сообщение06.04.2023, 22:56 


10/03/16
4444
Aeroport
B3LYP в сообщении #1588551 писал(а):
то есть если отдать жизнь за двух братьев, то это как «баш на баш», «шило на мыло». Вот за троих братьев уже будет выгодно. Гену, не вам. Теперь мы можем понять поведение тех самых чаек.


Чайки каким-то макаром жертвуют собой? Или концепция про шило, а пример про мыло?

Doctor Boom в сообщении #1588569 писал(а):
А наличие альтруизма у человеческих братьев надо доказывать, потому что он не наблюдается


Плюс сто пятьсот ))

 Профиль  
                  
 
 Re: Родственный альтруизм
Сообщение08.04.2023, 09:01 


07/01/23
423
ozheredov в сообщении #1588576 писал(а):
А наличие альтруизма у человеческих братьев надо доказывать, потому что он не наблюдается

Плюс сто пятьсот ))


Ну не знаю, тогда уж может это реалии современной России (отчуждение, атомизация)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Родственный альтруизм
Сообщение08.04.2023, 12:28 


10/03/16
4444
Aeroport
B3LYP

Если братья представляют интерес друг для друга, то скорее всего они будут взаимо-помогать. Потому что спокойнее вкладывать ресурсы во что-то, что ты знаешь с детства и потому как-то интуитивно доверяешь, чем искать друзей на стороне. То есть в выборе "С кем мне "дружбу водить" -- с братом или с посторонним?" одно очко в пользу брата уже на старте. И если потенциальный круг друзей (под друзьями понимаем тех, кому помогаем мы и на чью помощь рассчитываем) очень узок -- мало вокруг людей, которым симпатизируешь ты и которые симпатизируют тебе -- то это очко становится решающим. А если помощь исключительно покупается и продается, а для поиска людей с твоими интересами существует интернет -- это очко просто теряется на фоне кучи остальных плюсов и минусов.

Тут работает полная аналогия с жидкостью и газом. Молекула жидкости внутри жидкости чувствует себя "комфортно", а как только выходит на поверхность, начинает испытывать трудности. И еще больше трудностей представляет отрыв от поверхности. Это общинный уклад -- снаружи враждебно, внутри лучше (хоть батя и лупит каждый день ремнем, а напившись, избивает мамку). А в газе сами молекулы пинают друг друга, и получается, что снаружи лучше, чем внутри.

 Профиль  
                  
 
 Re: Родственный альтруизм
Сообщение09.04.2023, 11:21 


07/01/23
423
Аргумент в пользу концепции именно родственного альтруизма - биологический запрет на инцест. Если брат и сестра с детства живут вместе, они во взрослом возрасте не проявляют друг к другу сексуальный интерес. Т.е. наши инстинкты распознают родственников. Про это я решил создать отдельную тему:

topic153522.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Родственный альтруизм
Сообщение09.04.2023, 15:14 


10/03/16
4444
Aeroport
B3LYP в сообщении #1588931 писал(а):
Если брат и сестра с детства живут вместе, они во взрослом возрасте не проявляют друг к другу сексуальный интерес.


А если это сводные брат и сестра, например, усыновленные Анжелиной Джоли вообще на разных континентах -- будут они проявлять во взрослом возрасте друг к другу сексуальный интерес? Ставлю ящик пива, что нет.

Но все таки предположим, что да, распознавание генетически сходных особей (в частности, родственников) по особенностям внешнего вида, манере двигаться и едва уловимому запаху тела имеет место быть. Как из умения что-либо распознавать следует альтруизм? Вы бежите с распростертыми объятиями к каждому объекту, который Вам удалось распознать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Родственный альтруизм
Сообщение09.04.2023, 19:38 
Аватара пользователя


22/07/22

897
B3LYP в сообщении #1588752 писал(а):
Ну не знаю, тогда уж может это реалии современной России (отчуждение, атомизация)?

Скорее всего западного мира, и более менее вестернизированного цивилизационного мира вообще (к коему по этому параметру Россия тоже относится). Тот братский альтруизм, о которым вы говорите, можно косвенно наблюдать в племенах чукч 19 века, вот там жесть какая-то с родоплеменным строем была. Ну или еще у каких-нибудь диких народов на задворках планеты

 Профиль  
                  
 
 Re: Родственный альтруизм
Сообщение10.04.2023, 21:31 


07/01/23
423
ozheredov в сообщении #1588974 писал(а):
А если это сводные брат и сестра, например, усыновленные Анжелиной Джоли вообще на разных континентах -- будут они проявлять во взрослом возрасте друг к другу сексуальный интерес? Ставлю ящик пива, что нет.


Это не противоречит тому, что я написал. Природа придумала такой способ распознать родственников, а то что этот способ иногда даёт ложноположительный результат - так часто бывает.

ozheredov в сообщении #1588974 писал(а):
Но все таки предположим, что да, распознавание генетически сходных особей (в частности, родственников) по особенностям внешнего вида, манере двигаться и едва уловимому запаху тела имеет место быть. Как из умения что-либо распознавать следует альтруизм? Вы бежите с распростертыми объятиями к каждому объекту, который Вам удалось распознать?


И родственный альтруизм, и запрет на инцест - формы инстинктивного поведения. Кажется слово "инстинкт" у биологов уже немного табуировано, но "инстинктивное поведение" говорить можно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Родственный альтруизм
Сообщение11.04.2023, 01:18 
Аватара пользователя


22/07/22

897
B3LYP в сообщении #1589162 писал(а):
И родственный альтруизм, и запрет на инцест - формы инстинктивного поведения

Вы так и не привели доказательства этих бредовых утверждений :roll:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group