Родственный альтруизм

[B3LYP]

Считается, что родственники помогают друг друг другу, поскольку имеют общие гены. Степень альтруизма, если я не смешиваю лишнего, описывается формулой Гамильтона:

$r \cdot B>C$

Здесь r - степень родства, B - выгода для реципиента, C - затраты альтруиста. Проще это описать фразой Холдейна "Я бы отдал жизнь за двух братьев или восьмерых кузенов". На первый взгляд тут всё кажется понятным - у братьев по 50% общих генов, у двоюродных братьев по 12.5%. Также у матери и сына 50% общих генов, у бабушки и внука 25%. Но есть тонкость - ведь на самом деле, как говорят, у человека и шимпанзе 96% общих генов. Почему же мы не стремимся помогать братьям нашим меньшим?
Очевидно, когда говорят что у братьев по 50% общих генов, имеются в виду гены в определённых локусах, в которых различаются гены в популяции. У меня есть смутная идея, которую может потом удастся лучше сформулировать, что тут можно найти что-то новое в этологии, и это связано с эффектом зелёной бороды, а также с механизмами возникновения, роста и развала сект и мафиозных организаций:

https://youtu.be/goePYJ74Ydg

[Утундрий]

B3LYP в сообщении #1586595 писал(а):

Считается, что родственники помогают друг друг другу, поскольку имеют общие гены.

Уточняйте породу животного, пожалуйста.

[ozheredov]

B3LYP в сообщении #1586595 писал(а):

Степень альтруизма, если я не смешиваю лишнего, описывается формулой Гамильтона:

$r \cdot B>C$

На Вашем месте я бы немедленно прекратил читать источник, встретив в нем формулу, в которой все величины кроме $r$ принципиально не определяемы.

B3LYP в сообщении #1586595 писал(а):

Почему же мы не стремимся помогать братьям нашим меньшим?

Человек помогает своим родным, так как уверен, что родные точно также альтруиститьски помогут ему.

B3LYP в сообщении #1586595 писал(а):

Проще это описать фразой

"Альтруизм = долгосрочные инвестиции". Инвестировать в шимпанзе бессмысленно, какая бы степень родства с ними не была. Верно и обратное: если секте и мафиозной организации удалось убедить своего члена, что там "один за всех и все за одного", он будет альтруистить по отношению к ним больше, чем по отношению к родственникам.

-- 25.03.2023, 05:01 --

Утундрий в сообщении #1586607 писал(а):

Уточняйте породу животного, пожалуйста.

Он уже уточнил вот здесь:

B3LYP в сообщении #1586595 писал(а):

мы

[B3LYP]

ozheredov в сообщении #1586640 писал(а):

На Вашем месте я бы немедленно прекратил читать источник, встретив в нем формулу, в которой все величины кроме $r$ принципиально не определяемы.

Я ссылаюсь на авторитетные источники:

https://en.wikipedia.org/wiki/Kin_selection

ozheredov в сообщении #1586640 писал(а):

Человек помогает своим родным, так как уверен, что родные точно также альтруиститьски помогут ему.

Это называется реципрокный альтруизм, по сути это взаимная дружба. Я не знаю, входит ли в понятие реципрокного альтруизма более широкая кооперация, не только парами. Имею в виду, что если A помогает B, B помогает C, а C помогает A – это называется реципрокным альтруизмом? Альтруизм более эффективен, если не подсчитывать каждый раз, должен ли ты что-то конкретному индивиду, а помогаешь всем без разбора, а они помогают тебе. Это есть в эффекте зелёной бороды. Что касается родственников, то например мать спасает своего ребёнка не потому, что рассчитывает на ответную благодарность, а потому что с точки зрения инстинктов ребёнок обеспечивает бессмертие её генов.
Дружить могут и животные разных видов, например была история дружбы тигра с козлом в приморском парке, но это всё мимолетнее.

[Iosafat]

B3LYP

Цитата:

Я бы отдал жизнь за двух братьев или восьмерых кузенов

Есть и такая пословица "У тебя много детей, почему у тебя нет денег?"

[B3LYP]

Попробую сформулировать свою идею.
Эволюция сект и мафиозных объединений происходит по такому сценарию. Теория игр учит, что объединяться и помогать друг другу всегда выгодно. И вот группа людей объединяется на почве чего-то, например общей религии, и начинают друг другу помогать. Живётся им лучше, чем остальным разобщённым людям, поэтому община начинает расти численно. И когда в общине уже много членов, среди отдельных членов появляются безбилетники – люди, которые пользуются благами, даваемым им общиной, но сами вклад в это благо не вносят. Поскольку им живётся лучше всех, их численность растёт, и в итоге это приводит к разрушению общины.
Хорошая аналогия – эксперимент с бактериями Pseudomonas fluorescens:

https://www.evolbiol.ru/altruism.htm

Похожим образом действует эффект зелёной бороды. В популяции появляется группа особей, которых объединяет наличие зелёной бороды и наличие склонности помогать особям с зелёной бородой. Опять же им хорошо живётся и их число растёт, пока сообщество не разрушается появлением особей, имеющих зелёную бороду, но не помогающих зелёнобородым.
Можно также рассуждать и про родственный альтруизм. Предположим, в популяции все одиночки-эгоисты. Далее появляется 5 родственников, имеющих гены альтруизма по отношению к родственникам. И снова их число растёт, пока изнутри сообщество не разрушается родственниками-паразитами. Внутри большой общины родственников появляются малые общины более близких родственников, помогающих только друг другу.

[ozheredov]

B3LYP в сообщении #1587284 писал(а):

Теория игр учит, что объединяться и помогать друг другу всегда выгодно.

Интересная теория игр.

B3LYP в сообщении #1587284 писал(а):

И вот группа людей объединяется на почве чего-то, например общей религии, и начинают друг другу помогать.

Группа людей объединяется на почве того, что кто-то кому-то дает работу. Вожак общины дает работу "убивть мамонта", а жители общины берут эту работу, т.к. а) инстинкты предписывают им преклоняться перед желаниями высокопримативного вожака и б) они боятся быть изгнанными и умереть с голоду. При это вожак может пожертвовать любым членом внизу иерархии, поэтому ни о какой ВЗАИМО-помощи речи не идет. Это же касается

B3LYP в сообщении #1587284 писал(а):

сект и мафиозных объединений

До некоего Джона из бедной семьи наконец доходит, что ни в какой колледж его не возьмут, посудомойщиком много не наскребешь, а денег и определенного внимания со стороны Джоанны хочется. Он начинает целенаправленно искать сектантов или гопников, и встраивается В САМЫЙ НИЗ иерархии. Он просто расходный материал, таракан, рассчитывающий на то, что за определенное полезное вожакам поведение ему позволят побегать вокруг барского стола и поймать пару падающих оттуда крошек.

B3LYP в сообщении #1587284 писал(а):

среди отдельных членов появляются безбилетники – люди, которые пользуются благами, даваемым им общиной, но сами вклад в это благо не вносят.

Вожаки считаются безбилетниками? Максимум, что они делают для "общины" -- это приказывают отрубить пальцы провинившимся.

B3LYP в сообщении #1587284 писал(а):

Поскольку им живётся лучше всех, их численность растёт

Не растет, если в общине железная иерархия и дисциплина. В этом случае за безбилетничество идет нехилая конкуренция.

B3LYP в сообщении #1587284 писал(а):

Опять же им хорошо живётся и их число растёт, пока сообщество не разрушается появлением особей, имеющих зелёную бороду, но не помогающих зелёнобородым.

Не понял, почему в Вашей модели разрушается общество, а не происходит просто отпочковывание (изгнание) зеленобородых безбилетников?

[B3LYP]

B3LYP в сообщении #1587284 писал(а):

Группа людей объединяется на почве того, что кто-то кому-то дает работу. Вожак общины дает работу "убивть мамонта", а жители общины берут эту работу, т.к. а) инстинкты предписывают им преклоняться перед желаниями высокопримативного вожака и б) они боятся быть изгнанными и умереть с голоду. При это вожак может пожертвовать любым членом внизу иерархии, поэтому ни о какой ВЗАИМО-помощи речи не идет. Это же касается

Существуют два основных механизма формирования государства - авторитарная иерархия (см. Дольник) и эгалитарность (см. Райан). Первый вариант характерен например для павианов, второй скорее всего был основным у первобытных людей, пока те жили маленькими общинами. Т.е. то что вы назвали - это первый тип, а второй это любая компания друзей.

B3LYP в сообщении #1587284 писал(а):

Вожаки считаются безбилетниками? Максимум, что они делают для "общины" -- это приказывают отрубить пальцы провинившимся.

Мы тут углубляемся в политологию, боюсь на форуме это не одобрят.

ozheredov в сообщении #1587365 писал(а):

Не понял, почему в Вашей модели разрушается общество, а не происходит просто отпочковывание (изгнание) зеленобородых безбилетников?

Животным далеко не всегда хватает интеллекта, чтобы изгнать или наказать безбилетников. Наверно и у людей также.

[ozheredov]

B3LYP в сообщении #1587749 писал(а):

второй скорее всего был основным у первобытных людей, пока те жили маленькими общинами

Ближайшим аналогом первобытных людей являются современные аборигены (джунгли Амазонки, и т.д.). Уверены, что у них там демократия и выборы на основе блокчейна, а не слепое поклонение вождю с готовностью броситься со скалы по первому щелчку его пальцев?

B3LYP в сообщении #1587749 писал(а):

Т.е. то что вы назвали - это первый тип, а второй это любая компания друзей.

Любая компания друзей собирается для приятного чилла, а не для того, чтобы чего-то добиваться. Если коммерческая компания (в т.числе мафия и секта, они тоже создаются, чтобы делать деньги) образуется по принципу компании друзей, где все равны, мнение каждого учитывается, и прочее и прочее -- она быстро показывает свою полную нежизнеспособность. Об этом только ленивый не писал.

B3LYP в сообщении #1587749 писал(а):

Мы тут углубляемся в политологию

Это был риторический вопрос.

B3LYP в сообщении #1587749 писал(а):

Животным далеко не всегда хватает интеллекта, чтобы изгнать или наказать безбилетников. Наверно и у людей также.

То есть вообще любую работу работают люди, рассчитывающие на взаимопомощь руководства? Ну хорошо, допустим так. Мне один момент не понятен, чисто формальный:

У нас есть "хорошие" (зеленые вершины графа) и "безбилетники" (красные вершины). Ребро графа -- это "взаимопомощь", что бы сей термин на настоящий момент ни значил. Появление критической массы красных вершин приводит к тому, что связный (между любыми двумя вершинами есть ненаправленный маршрут) граф разваливается на несколько изолированных подграфов, так? Вопрос: куда деваются красные вершины?

1. Если они входят в получившиеся подграфы. Но тогда средняя относительная доля красных вершин в мелких графах такая же, как в исходном большом. Почему исходный граф развалился, а мелкие с примерно сходной концентрацией красноты как-то живут?

2. Если они оказываются выброшены, т.е. вообще без ребер -- почему "отфильтрованные", лишившиеся паразитов подграфы снова не сливаются в один?

[Cuprum2020]

ozheredov в сообщении #1587752 писал(а):

Уверены, что у них там демократия и выборы на основе блокчейна, а не слепое поклонение вождю с готовностью броситься со скалы по первому щелчку его пальцев?

Крайне осторожно предположу что и ни то и ни другое. В чём смысл бросаться со скалы по первому щелчку пальцев такого же человека?

[ozheredov]

Cuprum2020 в сообщении #1587756 писал(а):

В чём смысл...

В т.н. "жизненно-важных" ситуациях у не самого высокорангового человека работает не смысл, а чувства. How it works:

Предположим, начальник говорит подчиненному выйти в субботу бесплатно.

Смысл: денег не заплатят, в договоре выходить по субботам не прописано, и вообще скорее всего меня проверяют на сопливость, надо отказать.

Чувства-1: босс по жизни такой классный, и он так убедительно меня просил, мне так приятно, что такой успешный мэн меня ценит и уважает, как же будет приятно прийти домой в субботу после работы, с чувством выполненного долга, налить горячего чая, ...

Чувства-2: а если я не выйду? А вдруг начальник запомнит, и при случае заменит меня на кого-то более сговорчивого? Да неее, ну быть не может....... но блиин, я не могу избавиться от навязчивого страха, что это так и будет! Уж лучше я сделаю, как он говорит, и не буду рисковать.

С одной стороны, соотношение между разумом и чувствами коррелирует с рангом (во всяком случае, так писали на Лурочке, со ссылками на литературные источники). С другой стороны, любое воспитание везде и всегда было направлено на программирование омег. Поэтому небольшой конгломерат разумных эгоистов паразитирует на огромной кучи чувственных альтруистов, мыслительные способности у которых в любой нужный момент отключаются сигналом, представляющим собой линейную комбинацию индуцированной любви и индуцированного страха. Эгоисты организуют низкоранговых, до которых дотянулись, в некое подобие иерархии из соображений минимума затрат на коммуникации, потому что на дереве достигается минимум числа ребер при условии связности графа. Мы все одинаковые с точки зрения смысла, но не с точки зрения эмоций.

[Cuprum2020]

ozheredov

(Оффтоп)

Меня от чтения вашего поста прям гордость обуяла: выходит я не омега. Никогда не считал что что то должен или чем то обязан начальству. Возможно именно по этому сейчас я уже на 11-ом по счёту месте работаю в 35 и мой рекорд на одном месте 2 года и 2 месяца

[B3LYP]

ozheredov в сообщении #1587752 писал(а):

Ближайшим аналогом первобытных людей являются современные аборигены (джунгли Амазонки, и т.д.). Уверены, что у них там демократия и выборы на основе блокчейна

Почти уверен, если не буквально. Читал об этом в каких-то книгах, названия пока не вспоминаю. Может быть, это была в частности "Ружья, микробы и сталь". Там вроде было, что у первобытных народов, живущих в деревнях, есть "бигмены" - авторитеты вроде сельских старост, которых ценят за жизненный опыт (но это вряд ли можно назвать властью). А в более малых группах и бигменов нет.

ozheredov в сообщении #1587752 писал(а):

Любая компания друзей собирается для приятного чилла, а не для того, чтобы чего-то добиваться. Если коммерческая компания (в т.числе мафия и секта, они тоже создаются, чтобы делать деньги) образуется по принципу компании друзей, где все равны, мнение каждого учитывается, и прочее и прочее -- она быстро показывает свою полную нежизнеспособность. Об этом только ленивый не писал.

В современном обществе - наверно да, потому что такая компания не может установить собственные законы, создать собственное "квазигосударство". Любое государство подразумевает монополию на насилие, а компания друзей не может сильно наказывать собственных членов, не нарушая закон. Поэтому даже профсоюзы, насколько я знаю, частично сливаются с мафией.

ozheredov в сообщении #1587752 писал(а):

У нас есть "хорошие" (зеленые вершины графа) и "безбилетники" (красные вершины). Ребро графа -- это "взаимопомощь", что бы сей термин на настоящий момент ни значил. Появление критической массы красных вершин приводит к тому, что связный (между любыми двумя вершинами есть ненаправленный маршрут) граф разваливается на несколько изолированных подграфов, так? Вопрос: куда деваются красные вершины?

Честно говоря я ничего не понял, может это от моего незнания теории графов.

[Ende]

Тема перемещена из форума «Биология и Медицина» в форум «Свободный полёт»
Причина переноса: не знаю, что здесь происходит, но явно не биология.

[Doctor Boom]

B3LYP в сообщении #1586595 писал(а):

Считается, что родственники помогают друг друг другу, поскольку имеют общие гены.

Чушь, логика отбора ровно противоположная

B3LYP в сообщении #1586595 писал(а):

Но есть тонкость - ведь на самом деле, как говорят, у человека и шимпанзе 96% общих генов. Почему же мы не стремимся помогать братьям нашим меньшим?

Потому что если $A \rightarrow B$, а $B$-ложно, то и $A$ -ложно

(Оффтоп)

Я смотрю вы как-то активизировались, весна уже?

-- 03.04.2023, 01:57 --

B3LYP
Кстати, в вашем же "авторитетном" источнике указана сомнительность генетического родства как основы человеческого альтруизма