2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 19  След.
 
 
Сообщение14.11.2008, 22:12 


08/12/07

95
Someone писал(а):
shilin в сообщении #155299 писал(а):
В самом деле, если бы стержень был неподвижен в покоящейся системе, то свет из В в А двигался бы со скоростью V, но стержень движется в направлении, противоположном направлению движения света из В в А, поэтому скорость света относительно движущегося стержня равна V - v и никак не может быть другой.


В начальную школу. Решать простейшие задачи на движение: когда туристы идут навстречу друг другу и когда один догоняет другого.


Уважаемый профессор! Когда от Вас удаляется зеркало со скоростью v, а Вы бросаете в него абсолютно упругий мяч со скоростью u > v, то, если пренебречь сопротивлением воздуха, относительно зеркала он движется к зеркалу со скоростью u - v, с этой же скоростью он будет двигаться относительно зеркала и после отражения от него. Фотон - тот же мяч. Поэтому не знаю, какие у Вас были отношения с начальной школой, но с простой школьной задачей Вы не справились. Но если измерять скорость света относительно точки В не часами, а отрезком пути, который проходит свет из В в А, т.е. тем же самым отрезком, что и из А в В, то в этом случае, согласно данному мной определению путевого времени, скорость света при движении из В в А будет равна тому же значению, что и из А в В.При этом физический смысл определенного мной постоянства скорости света разительно отличается от смысла принципа постоянства скорости света, ведущего к противоречиям и парадоксам. Именно благодаря данному мной определению понятия путевого времени все парадоксы СТО исчезают, как исчезает туман при восходе Солнца. Не возникают и противоречия с опытом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.11.2008, 22:25 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12063
shilin в сообщении #158234 писал(а):
принципа постоянства скорости света, ведущего к противоречиям и парадоксам.

хоть один пример противоречия или парадокса

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.11.2008, 23:19 


08/12/07

95
Someone писал(а):
shilin в сообщении #155299 писал(а):
В самом деле, если бы стержень был неподвижен в покоящейся системе, то свет из В в А двигался бы со скоростью V, но стержень движется в направлении, противоположном направлению движения света из В в А, поэтому скорость света относительно движущегося стержня равна V - v и никак не может буть другой.


В начальную школу. Решать простейшие задачи на движение: когда туристы идут навстречу друг другу и когда один догоняет другого.


Уважаемый профессор! Когда абсолютно упругий мяч движется относительно Вас со скоростью u > v к зеркалу, удаляющемуся от Вас со скоростью v, то, если пренебречь сопротивлением воздуха, относительно зеркала он движется со скоростью u - v. В школе учат, что с этой же скоростью u - v он будет двигаться относительно зеркала и в обратном направлении, из В в А. Вас учили в какой-то явно не советской начальной школе, раз со школьной задачей Вы не
справились. Фотон света - тот же "мяч", и, если его источник покоится в покоящейся системе, движется он относительно стержня из А в В и из В в А со скоростью V - v. Но если, согласно данному мной определению понятия путевого времени, измерять скорость света не часами, а отрезком пути, равном расстоянию между точками А и В, то скорость света из А в В и из В в А будет равна V относительно стержня, а при наблюдении из покоящейся системы будет равна V - v при движении из А в В и V + v при движении из В и А. Нельзя не видеть, что физический смысл данного мной определения постоянства скорости одного и того же света во всех системах координат разительно отличается от смысла принципа постоянства скорости света СТО. Именно благодаря простому и ясному определению понятия путевого времени парадоксы и противоречия с опытом в моей теории не возникают: они исчезают как исчезает утренний туман с восходом Солнца.

Добавлено спустя 12 минут 59 секунд:

photon писал(а):
shilin в сообщении #158234 писал(а):
принципа постоянства скорости света, ведущего к противоречиям и парадоксам.

хоть один пример противоречия или парадокса


Противоречия принципа постоянства скорости света с опытом и мысленным экспериментом автора СТО говорится в начале моей обсуждаемой статьи.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.11.2008, 11:31 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12063
shilin в сообщении #158246 писал(а):
Противоречия принципа постоянства скорости света с опытом

Приводите чёткое описание опыта здесь

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.11.2008, 14:42 


08/12/07

95
photon писал(а):
shilin в сообщении #158246 писал(а):
Противоречия принципа постоянства скорости света с опытом

Приводите чёткое описание опыта здесь

1.В статье “Радарная проверка относительной скорости света в космосе” [2] Б. Г. Уоллес (B. G. Wallace) проанализировал данные радиолокации Венеры и установил, что эти данные свидетельствуют против принципа постоянства скорости света в пользу классического закона сложения скоростей. В ней же и четкое описание опыта.
Опыт, свидетельствующий против фундаментальной теории, должен проверяться другим опытом, например, одновременной радиолокацией Венеры из двух противоположных точек, близких к экватору Земли, в моменты, когда одна из них приближается к Венере, а вторая удаляется от нее. Но такая проверка, к сожалению, не проводилась. И до тех пор, пока такая проверка не будет проведена, а статья Уоллеса не опровергнута, мы должны доверять ей и руководствоваться в своих познаниях движения света.
2. В статье [1] ее автор рассматривается мысленный эксперимент с неподвижными часами А и В на концах стержня, движущегося со скоростью v относительно покоящейся системы. Предполагается, что эти часы синхронны с часами покоящейся системы во всех точках последней, в которых часы А и В как раз находятся. Для критерия синхронности одинаковых часов А и В вводит определение: часы А и В идут синхронно, если “время, необходимое для прохождения света из А в В равно времени, требуемому для прохождения света из В в А” после отражения от В. Важно отметить, что требуемое условие равенства двух промежутков времени является следствием корпускулярной теории света механики Ньютона, согласно которой свет, в зависимости от скорости v движения источника относительно часов А, движется из А в В и обратно с какой-либо одной и той же скоростью: с, c + v или c – v. Тем самым механика Ньютона вполне согласуется с данным определением одновременности событий и критерием синхронности часов А и В. Для практики синхронизации часов проще то положение, когда источник покоится на часах А или В. В этом случае, согласно принципу относительности Галилея, световые сигналы будут физически совершенно равноправны и из А в В и обратно будут двигаться только со скоростью с. Далее он применяет к часам А и В критерий их синхронности, который обеспечит синхронность их хода по определению, затем к ним применяет принцип постоянства скорости света и утверждает, что свет из А в В и из В в А движется с разными скоростями, на основании чего делается вывод, что на движущемся стержне часы А и В не идут синхронно, в то время как при наблюдении из покоящейся системы они идут синхронно.
Первое, что здесь бросается в глаза, это то, что принцип постоянства скорости света противоречит определению критерия синхронности часов А и В. Второе - то, что, вывод, согласующийся с принципом постоянства скорости света, о синхронности движущихся часов А и В при наблюдении из покоящейся системы, вступает в противоречие с выводом, сделанным из преобразований Лоренца, о том, что при наблюдении из покоящейся системы движущиеся часы идут медленнее часов, покоящихся в покоящейся системе, и, значит, не синхронны с ними. Из приведенного мы видим, что одно и то же лицо об одном и том же делает два утверждения, одно из которых исключает второе, а это есть то, что называется противоречием.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.11.2008, 14:49 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12063
shilin в сообщении #158373 писал(а):
В статье [1]

К сожалению, я не обладаю даром ясновидения

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.11.2008, 19:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17975
Москва
shilin в сообщении #158234 писал(а):
Когда от Вас удаляется зеркало со скоростью v, а Вы бросаете в него абсолютно упругий мяч со скоростью u > v, то, если пренебречь сопротивлением воздуха, относительно зеркала он движется к зеркалу со скоростью u - v, с этой же скоростью он будет двигаться относительно зеркала и после отражения от него. Фотон - тот же мяч.


Фотон - не мяч. И скорость света не зависит от движения источника. Это проверено с большой точностью и при очень больших скоростях движения источника. Поэтому Ваше заявление прямо противоречит опыту.

shilin в сообщении #158373 писал(а):
В статье “Радарная проверка относительной скорости света в космосе” [2] Б. Г. Уоллес (B. G. Wallace)


Это данные сорокалетней давности. Более новые результаты локационных (и не только локационных) экспериментов с высокой точностью согласуются с ОТО, следовательно, и с СТО, в которую преврашается ОТО в отсутствие гравитации.

Обращаю Ваше внимание на то, что локационные эксперименты по определению задержки сигнала требуют длительного времени, так как прямое измерение задержки невозможно, и в опытах сравнивается время прохождения сигнала при различных расположениях локатора и "зеркала". Скорости и того, и другого за это время заметно изменяются, и если бы Wallace был прав, то это сильно повлияло бы на результаты измерений. Между тем, точность измерений здесь доведена до величин порядка $10^{-5}$.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.12.2008, 05:23 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/12/06

241
Санкт-Петербург
shilin
Анатолий Степанович,
сама тема развития механики Галилея-Ньютона с учетом конечной скорости света вполне актуальна, с нее и 100 лет назад надо было начинать, а не ударяться в альтернативные феноменологические теории с фантастическим сокращением длин и т.п.
И первое, что хочется подчеркнуть действительно в физической реальности нет ни пространства ни времени ни тем более кривого пространства-времени. И об этом еще Пуанкаре мог бы догадаться критикуя ньютоновское абсолютное время, но он споткнулся на относительности одновременности. В физическом эксперименте есть только линейки и часы на этих линейках.
Если бы Лоренц учел местное время tb=ta*+L/c не после, а до составления своих преобразований, уже при анализе опыта Майкельсона-Морли, то релятивизм просто не состоялся бы. Причем здесь ta* - это показания часов в точке A L/c секунд тому назад.
У Вас t=t' - вот это мне не совсем понятно, это ведь и есть абсолютное время. Затем ведь даже внутри данной ИСО нет никакого единого времени. Синхронизируйте несколько часов в одной точке и расставьте их вдоль оси X и наблюдайте за ними из начала системы координат, сразу будет видно что они идут несинфазно так как расстояния до начала координат для разных часов будут разными.
К тому же в природе удаленно никто часы не синхронизирует и все процессы протекают по местному времени.
В целом изложение теории в Вашей статье сложновато, хотя Ньютон как раз говорил о простоте, в частности я так и не понял что такое путевое время.
Для начала нужно ввести простой и понятный тезис от которого потом и плясать типа:
Теория Ньютона в целом правильная однако в ней не учтена конечная скорость распространения информации о текущем положении взаимодействующих объектов, поэтому выводы этой теории расходятся с экспериментом при быстром относительном движении взаимодействующих объектов. В теории относительности сделана попытка учесть это, но только внутри данной ИСО засчет насильственной синхронизации часов, что может сделать только человек, а в природе автоматически этот процесс синхронизации не наблюдается. Кроме того в формулах ТО не учтен тот факт, что между различными ИСО информация распространяется также с запаздыванием.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2009, 14:44 
Заблокирован


24/07/06

150
Псков
Rishi писал(а):
К тому же в природе удаленно никто часы не синхронизирует и все процессы протекают по местному времени.
.
Совершенно верно. Процесс синхронизации часов носит вероятностный характер и точность их синхронизации пропорциональна количеству цепей событий связывающих две точки пространства. Т.е. одномоментности не существует. Одномоментность есть ПРОЦЕСС.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2009, 14:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
эдя псковский в сообщении #187667 писал(а):
Одномоментность есть ПРОЦЕСС.

Это вы чего-то кривое завернули.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.02.2009, 00:01 
Заблокирован


24/07/06

150
Псков
Munin писал(а):
эдя псковский в сообщении #187667 писал(а):
Одномоментность есть ПРОЦЕСС.

Это вы чего-то кривое завернули.
Я хотел сказать, что мы живем в мире в котором время в каждой его точке синхронизируются взаимодействием. Нет взаимодействия нет общего времени. Любой эксперимент есть процесс. Следовательно, любое экспериментальное доказательство одномоментности тоже есть процесс.Впрочем, дискуссия тоже процесс.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.02.2009, 12:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
эдя псковский в сообщении #188181 писал(а):
Я хотел сказать, что мы живем в мире в котором время в каждой его точке синхронизируются взаимодействием.

Ну, если строже подходить, вообще ничем не синхронизируется. Синхронное время - это выдумка человека. В природе может возникнуть в каких-то частных случаях, например, в резонаторе со стоячей волной (кстати, кристалл - частный случай такого резонатора для находящихся в нём электронов и фононов). Но даже тогда по этому "синхронному времени" больше ничего не синхронизируется и ничего от него не зависит.

А если говорить о введённой человеком синхронизации, то она может быть и без взаимодействия, информационной. Например, двое часов, идущих секунда в секунду, но без физической связи (когда-то в прошлом эта связь была, но с тех пор прекратилась). Более того, если одни из этих часов случайно ушли вперёд, человек их может подвести, и они снова станут синхронными с другими - безо всякого взаимодействия.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.02.2009, 20:42 
Заблокирован


24/07/06

150
Псков
Munin писал(а):
Более того, если одни из этих часов случайно ушли вперёд, человек их может подвести, и они снова станут синхронными с другими - безо всякого взаимодействия.
О, как все запущено. А человек это бестелесный Бог? Мне казалось ,что человек со своими знаниями это не только взаимодействие, но отражение тысячелетий взаимодействий на самых разных уровнях.

Добавлено спустя 6 минут 38 секунд:

Munin писал(а):

А если говорить о введённой человеком синхронизации, то она может быть и без взаимодействия, информационной. Например, двое часов, идущих секунда в секунду, но без физической связи (когда-то в прошлом эта связь была, но с тех пор прекратилась).
1.Я напоминаю, что любая инфа имеет носитель отличный от нуля. С уничтожением всех материальных носителей инфа исчезает. Т.е. ее независимость от материи относительна. Если она дублирована, то она независима от "единичной" материи, но никак от ДРУГИХ ФОРМ МАТЕРИИ.
2.Часы всегда имеют например гравитационную связь. И смею думать не только ее. Вы не могли поставить такого опыта. Более того необходим контроль взаимного положения часов, что бы злодей не запустил одни из них в космос или не потряс. Сторож на входе института - все это вполне материальное взаимодействие между часами в ходе опыта. Вы используете обедненную информационную модель процесса без должного обоснования.

Добавлено спустя 10 минут 37 секунд:

Munin писал(а):
эдя псковский в сообщении #188181 писал(а):
Я хотел сказать, что мы живем в мире в котором время в каждой его точке синхронизируются взаимодействием.

Ну, если строже подходить, вообще ничем не синхронизируется. Синхронное время - это выдумка человека. В природе может возникнуть в каких-то частных случаях, например, в резонаторе со стоячей волной (кстати, кристалл - частный случай такого резонатора для находящихся в нём электронов и фононов). Но даже тогда по этому "синхронному времени" больше ничего не синхронизируется и ничего от него не зависит.

Ну. Если бы вы дали определение синхроного времени я бы оценил ваше утверждение. Я же измеряю одни процессы другими. Для этого ввожу понятия начала и конца процесса и процедуру фиксации их совпадения. И дальше мерю все 38 попугаями. ОЧЕНЬ УСЛОВНО СЧИТАЯ ,ЧТО ОДИН ПОПУГАЙ РАВЕН ДРУГОМУ. Вот недавно выяснили, что маятник маячит так себе. Поэтому у меня в определении времени всегда присутствует ПРОЦЕДУРА измерения. Которую вооще то очень трудно отделить, ПРИ ТОЧНОМ ПОДХОДЕ К ИЗУЧЕНИЮ проблемы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.02.2009, 00:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
эдя псковский в сообщении #188364 писал(а):
О, как все запущено.

Кажется, не у меня.

эдя псковский в сообщении #188364 писал(а):
1.Я напоминаю, что любая инфа имеет носитель отличный от нуля.

Ага. А вот совпадение информации носителя может не иметь.

эдя псковский в сообщении #188364 писал(а):
2.Часы всегда имеют например гравитационную связь.

Которая плевать хотела на то, идут они синхронно или нет. И ходу часов на гравитационную связь плевать.

эдя псковский в сообщении #188364 писал(а):
Вы не могли поставить такого опыта.

Божемой, какое самомнение. Да всё поставлено. Несчётное число раз. Ещё со времён Галилея, развлекавшегося с маятниками.

эдя псковский в сообщении #188364 писал(а):
Вы используете обедненную информационную модель процесса без должного обоснования.

С обоснованием. Называется воспроизводимость эксперимента в независимой постановке. Слышали о таком?

эдя псковский в сообщении #188364 писал(а):
Я же измеряю одни процессы другими.

Увы, вы не измеряете. Невооружённым глазом видно. Вы только рассуждаете об измерениях, не занимаясь им по факту. Иначе знали бы, что факт, что один попугай равен другому, - не условный, а эмпирический.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.02.2009, 23:32 
Заблокирован


24/07/06

150
Псков
Munin писал(а):
Ага. А вот совпадение информации носителя может не иметь.

Объяснитесь.

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Munin писал(а):

эдя псковский в сообщении #188364 писал(а):
2.Часы всегда имеют например гравитационную связь.

Которая плевать хотела на то, идут они синхронно или нет. И ходу часов на гравитационную связь плевать.

Как!?? Маятник он же того!И где то даже этого! :shock:

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Munin писал(а):

Божемой, какое самомнение. Да всё поставлено. Несчётное число раз. Ещё со времён Галилея, развлекавшегося с маятниками.

эдя псковский в сообщении #188364 писал(а):
Вы используете обедненную информационную модель процесса без должного обоснования.

С обоснованием. Называется воспроизводимость эксперимента в независимой постановке. Слышали о таком?

Слышал. Еще я слышал о корректности эксперимента и этой ...интырпрытациы. :D Опять снобизмом занимаетесь.

Добавлено спустя 6 минут 18 секунд:

Munin писал(а):


эдя псковский в сообщении #188364 писал(а):
Я же измеряю одни процессы другими.

Увы, вы не измеряете. Невооружённым глазом видно. Вы только рассуждаете об измерениях, не занимаясь им по факту. Иначе знали бы, что факт, что один попугай равен другому, - не условный, а эмпирический.
Вы уж сразу назовите меня земляным червяком. :D :D :D Кстати, разве "эмпирический" не частная категория "условный" :D :D :D

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 273 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 19  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group