однородность расширения вселенной

[Munin]

man в сообщении #157088 писал(а):

Я в курсе. Не надо только утверждать, что опытом можно обосновать один только постулат одной только непротиворечивой, согласующейся теории. Я же сказал, что наблюдения не противоречат ни тому ни другому постулату. Вы кстати чуть выше это подтвердили...
Можно спорить о "самом естественном способе", но не о том, что они не соответсвуют наблюдениям.

Вы путаете очень разные вещи: обоснование опытом и непротиворечие опыту.

Например, пусть мы исследуем географию неизвестной земли. Я говорю, что дальше идут леса и равнины. Вы говорите, что дальше идут драконы, золотые горы и молочные реки в кисельных берегах. Мы заглядываем за следующий холм, и видим обыкновенный лес. Это не противоречит вашему тезису (вы говорите, что драконы дальше), но не подтверждает его. А мой - подтверждает.

man в сообщении #157088 писал(а):

Нет. Не надо путать причину со следствием. Я говорю о том, что красное смещение "может быть" функцией от расстояния, она выводится из наблюдений точно также, как и функция от времени - чтобы им удовлетворять.

(Вы, наверное, имели в виду параметр Хаббла, а не красное смещение.) Нет, не выводится. В примере выше мой тезис можно не формулировать априорно, а вывести из наблюдений некоторой территории, которая уже покрыта лесами и равнинами. А ваш - нельзя. Ваш можно только подгонять под наблюдения.

man в сообщении #157088 писал(а):

Правильность рассуждений определяется законами логики.

Да. Есть такой закон логики: индукция. Советую с ним познакомиться.

man в сообщении #157088 писал(а):

Конечно, я не знаком с деталями теории БВ на вашем уровне.

Проблема не в этом. Проблема в том, что вы с ними не знакомы ни на каком уровне. Вы вообще не можете об этой теории рассуждать. Вы, например, не знаете, что разбегание галактик и Большой Взрыв - вещи разные.

man в сообщении #157088 писал(а):

Я всего лишь предположил, что красное смещение может быть функцией от расстояния, а не от времени.

Нет, не всего лишь. Вы ещё начали нести чушь про какие-то "разрывы". Это надо исправить.

man в сообщении #157088 писал(а):

Munin писал(а):
Пока вы слишком многого не увидели, чтобы задерживать внимание на такой мелочи.

Опять отсылка к постулату, я спрашивал о наблюдениях, фактах, а не о теориях.

В моей фразе нет никакой отсылки к постулату. Это намного более широкое замечание. А то, что вы спрашиваете о наблюдениях и фактах, а не о теориях - это от наивности и неопытности. Вы думаете, что без мощной тренировки и поддержки сумеете сами разобраться в наблюдениях и фактах. Увы, нет. Например, какие выводы вы можете сделать из того факта, что во Вселенной отношение гелия к водороду - 1:3 по массе?

[man]

Munin писал(а):

Вы путаете очень разные вещи: обоснование опытом и не противоречие опыту.
Например, пусть мы исследуем географию неизвестной земли. Я говорю, что дальше идут леса и равнины. Вы говорите, что дальше идут драконы, золотые горы и молочные реки в кисельных берегах. Мы заглядываем за следующий холм, и видим обыкновенный лес. Это не противоречит вашему тезису (вы говорите, что драконы дальше), но не подтверждает его. А мой - подтверждает.

Если бы это было так, я бы не спорил. Вы говорите, что дальше идут леса и равнины, я говорю, что дальше идут еще и горы и реки и т.п., а вот какие они, золотые, кисельные, и драконы ли те существа, что там живут – этого я не знаю.
Если ближе к теме, то сказочка будет такой:
Вы видите перед собой горы. Вы говорите: чем тусклее вершина, тем она выше и дальше от нас. Я соглашаюсь. Вы говорите: самые тусклые и высокие вершины, из тех, что мы видим, на самом деле уже давно стали еще выше, и дальше от нас, и лишь их свет до нас доходит. Я соглашаюсь. Вы говорите: мы не можем поднять что-либо здесь до высот тех вершин, что на горизонте. Я соглашаюсь. Вы говорите: если вершины растут быстрее, чем расстояние до них, то со временем, мы увидим очертания еще более высоких и тусклых вершин, свет от которых до нас еще не дошел. Я соглашаюсь. Потом вы замечаете, что высота гор растет медленнее, чем расстояние до них и говорите: увы, видимость падает со временем, мы никогда не увидим самых высоких вершин и даже те, что мы видим сейчас скроются от нас безвозвратно. Я соглашаюсь. Потом вы размышляете и говорите: видимость ухудшается линейно со временем, это подтверждается наблюдениями. Я говорю: мы стоим всего 2 минуты, а видимость такова, что трудно определить точно расстояние и высоту вершин, может быть видимость ухудшается и с расстоянием тоже.

Munin писал(а):

(Вы, наверное, имели в виду параметр Хаббла, а не красное смещение.) Нет, не выводится. В примере выше мой тезис можно не формулировать априорно, а вывести из наблюдений некоторой территории, которая уже покрыта лесами и равнинами. А ваш - нельзя. Ваш можно только подгонять под наблюдения.

Ваш пример с лесами и равнинами конечно позволяет на нем же сформулировать тезис не априорно, т.к. сам пример априорен. Я вам привел расширенный пример, из него, как и из Вашего, можно вывести, что параметр Хаббла изменяется со временем, вопрос не в этом: если он изменяется не линейно, то т.н. масштабный фактор не первая производная от времени.

Munin писал(а):

Да. Есть такой закон логики: индукция. Советую с ним познакомиться.

Не к лицу вам такая мелочность. Я же не советую вам познакомится с ее полнотой.

Munin писал(а):

Проблема не в этом. Проблема в том, что вы с ними не знакомы ни на каком уровне.

Не верно. Как видите, на некотором уровне знаком.

Munin писал(а):

Вы вообще не можете об этой теории рассуждать.

Не верно. Как видите, могу.

Munin писал(а):

Вы, например, не знаете, что разбегание галактик и Большой Взрыв - вещи разные.

Не верно, это, так сказать, и ежу понятно.

Munin писал(а):

Нет, не всего лишь. Вы ещё начали нести чушь про какие-то "разрывы". Это надо исправить.

Не будем забегать вперед.

Munin писал(а):

В моей фразе нет никакой отсылки к постулату. Это намного более широкое замечание. А то, что вы спрашиваете о наблюдениях и фактах, а не о теориях - это от наивности и неопытности. Вы думаете, что без мощной тренировки и поддержки сумеете сами разобраться в наблюдениях и фактах. Увы, нет.

Верно, не смогу. А вы сможете ?

Munin писал(а):

Например, какие выводы вы можете сделать из того факта, что во Вселенной отношение гелия к водороду - 1:3 по массе?

Можно посмотреть здесь: Вайнберг С. Первые три минуты: современный взгляд на происхождение Вселенной. 2000 г. стр.115.
Почитайте внимательно от чего зависит это соотношение, (обратите внимание на размеры вселенной, температуру, потом поищите чему была равна и как менялась «постоянная» Хаббла в то время). Вы не задумывались, для чего потребовался такой "костыль", как инфляционный период ? Предположение, что ускорение удаления – функция от расстояния, а не от времени, ни сколько не мешает существовать в прошлом таким величинам температуры и размерам вселенной. В первом приближении изменится лишь ее возраст.

[ИгорЪ]

Munin в сообщении #156847 писал(а):

А вообще это же легко доказать самому. Берёте несколько (конечное число, ограниченное и даже не очень большое) -окрестностей, и из них пересечением получаете ограниченный по всем координатам огрызок, который содержит евклидов шар, и сам содержится в евклидовом шаре. И размеры у него устремляются к нулю элементарно.

Любая окрестность содержит бесконечные щупальца по всем четырем конусным направлениям и не пересечься соседям просто невозможно!

[Someone]

ИгорЪ в сообщении #157242 писал(а):

Любая окрестность содержит бесконечные щупальца по всем четырем конусным направлениям и не пересечься соседям просто невозможно!

Попробуйте взять две точки в пространстве-времени и соорудить для них две окрестности, пересечение которых ограничено в пространстве и во времени.

man в сообщении #157088 писал(а):

Я говорю о том, что красное смещение "может быть" функцией от расстояния, она выводится из наблюдений точно также, как и функция от времени - чтобы им удовлетворять.

Вы не могли бы довести свои утверждения до математической модели? А то непонятно. У меня есть какое-то смутное ощущение, что весь спор об этом основан на некотором недоразумении.

[Munin]

man в сообщении #157222 писал(а):

Если бы это было так, я бы не спорил. Вы говорите, что дальше идут леса и равнины, я говорю, что дальше идут еще и горы и реки и т.п., а вот какие они, золотые, кисельные, и драконы ли те существа, что там живут – этого я не знаю.

К сожалению, здесь вы допускаете ещё большую путаницу: между знанием и незнанием. Наука всегда извлекает из наблюдений и опытов знания, и никогда не извлекает незнания. Тот, кто хочет ничего не знать, ни в чём не быть уверенным, занимает позицию агностика - тот не идёт в науку. В науке ему делать нечего. Если вы не желаете получать знания - игнорируйте науку. Но критиковать получение знаний другими людьми вы с этих позиций не можете.

man в сообщении #157222 писал(а):

Не верно. Как видите, на некотором уровне знаком.

Не вижу.

man в сообщении #157222 писал(а):

Не верно. Как видите, могу.

Болтать что вздумается и рассуждать - вещи разные.

man в сообщении #157222 писал(а):

Не верно, это, так сказать, и ежу понятно.

Значит, вы ставите себя ниже ежа, поскольку вы сами эти вещи смешиваете.

man в сообщении #157222 писал(а):

Можно посмотреть здесь

Я спрашивал про ваши выводы. Выводы, которые цитирует Вайнберг, мне известны.

man в сообщении #157222 писал(а):

Почитайте внимательно от чего зависит это соотношение, (обратите внимание на размеры вселенной, температуру, потом поищите чему была равна и как менялась «постоянная» Хаббла в то время).

Я со всем этим знаком, и не по популярной книжке Вайнберга, а по серьёзной литературе. Ландау, Зельдович, Новиков, Торн, Уилер, тот же Вайнберг (он не только популярные книжки писал).

man в сообщении #157222 писал(а):

Вы не задумывались, для чего потребовался такой "костыль", как инфляционный период ?

Задумывался, более того, я в курсе. Долгов, Зельдович, Сажин.

man в сообщении #157222 писал(а):

Предположение, что ускорение удаления – функция от расстояния, а не от времени, ни сколько не мешает существовать в прошлом таким величинам температуры и размерам вселенной. В первом приближении изменится лишь ее возраст.

А вот вы, похоже, не в курсе, что это соотношение зависит не только от температуры, но и от времени протекания вполне конкретных стадий раннего существования Вселенной. Так что возраст Вселенной менять нельзя.

[man]

"Man": Если бы это было так, я бы не спорил. Вы говорите, что дальше идут леса и равнины, я говорю, что дальше идут еще и горы и реки и т.п., а вот какие они, золотые, кисельные, и драконы ли те существа, что там живут – этого я не знаю.
“Munin”: К сожалению, здесь вы допускаете ещё большую путаницу: между знанием и незнанием.
Не верно.
"Munin":Наука всегда извлекает из наблюдений и опытов знания, и никогда не извлекает незнания.
Верно.
“Munin“: Тот, кто хочет ничего не знать, ни в чём не быть уверенным, занимает позицию агностика - тот не идёт в науку. В науке ему делать нечего.
Верно, для тех, кто не хочет ничего знать, ни в чем не быть уверенным, но понятие агностиков шире, для него - ложно.
"Munin": Если вы не желаете получать знания - игнорируйте науку.
Желаю, не игнорирую.
“Munin": Но критиковать получение знаний другими людьми вы с этих позиций не можете.
Не собираюсь. Есть предположение, не более того. О какой критике идет речь ?
"man":Не верно. Как видите, на некотором уровне знаком.
“Munin": Не вижу.
А он есть.
Болтать, что вздумается и рассуждать - вещи разные.
Точно, особенно не по теме, а о личностях
“man”: Не верно, это, так сказать, и ежу понятно.
“Munin": Значит, вы ставите себя ниже ежа, поскольку вы сами эти вещи смешиваете.
Не верно, не смешиваю.
А вот ничтожная часть написанного вами по теме вопроса:

man в сообщении #157222 писал(а):

Предположение, что ускорение удаления – функция от расстояния, а не от времени, ни сколько не мешает существовать в прошлом таким величинам температуры и размерам вселенной. В первом приближении изменится лишь ее возраст.

Munin писал(а):

А вот вы, похоже, не в курсе, что это соотношение зависит не только от температуры, но и от времени протекания вполне конкретных стадий раннего существования Вселенной. Так что возраст Вселенной менять нельзя.

Я последую вашему совету, почитаю указанные вами источники, подумаю. Скорее всего приведенных там «подгоночных» предположений о стадии инфляции достаточно, чтобы не противоречить допущению (а никакой не критике) зависимости ускорения расширения от расстояния.

Someone писал(а):

Вы не могли бы довести свои утверждения до математической модели? А то непонятно. У меня есть какое-то смутное ощущение, что весь спор об этом основан на некотором недоразумении.

Думаю так и есть, но пока не могу, а количество рассуждений Munin(a) об оппоненте растет быстрее, чем количество предложений по поставленному вопросу.

[Munin]

man в сообщении #157449 писал(а):

Я последую вашему совету, почитаю указанные вами источники, подумаю.

Это радует.

man в сообщении #157449 писал(а):

Скорее всего приведенных там «подгоночных» предположений о стадии инфляции

Вы и в простейшем примере не смогли разобраться, подгоночные предложения или не подгоночные. Тем более вы не можете об этом судить для источников, которые вы ещё не прочитали.

[chiba]

man писал(а):

Я всего лишь предположил, что красное смещение может быть функцией от расстояния, а не от времени.

Я хотел бы уточнить. С помощью какой процедуры вы собираетесь измерять расстояние? Вопрос возник по следующей причине. В модели Фридмана вывод закона Хаббла приводит к соотношению частот
$\omega=\omega_0 \frac {a(t_0)}{a(t)}$, где $\omega_0$ - частота излученного фотона; $\omega$ - частота поглощенного фотона; $t$ - время, прошедшее от БВ; $a(t)$ - радиус Вселенной в момент времени $t$; $t_0$ - время испускания фотона.
Видно, что закон Хаббла для времен, сравнимых со временем жизни Вселенной будет нелинейным. Для времен много меньших времени жизни Вселенной мы можем закон Хаббла разложить в ряд до первого порядка малости и получим привычную нам линейную его форму. В этом случае мы можем ввести понятие «мгновенного» расстояния между объектами, поскольку за время прохождения световым сигналом этих расстояний изменением радиуса Вселенной можно пренебречь.
В случае же когда закон Хаббла существенно нелинеен время прохождения сигнала между объектами сравнимо со временем жизни Вселенной. Если взять в качестве аналогии раздувающийся шарик, то расстояние между двумя точками на поверхности шара в некоторый момент времени меньше расстояния , который пройдет сигнал от момента испускания до момента поглощения, поскольку испускание и поглощение будут происходить не одновременно.

[shilin]

man в сообщении #155604 писал(а):

Учитывая размеры наблюдаемой части вселенной, каков порядок точности величин, определяющих однородность и симметричность ее расширения и тем более ускоренного расширения по всем точкам пространства ?

Расширение вселенной - иллюзия, связанная со старением фотонов вследствие длительного излучения гравитонов.

[photon]

shilin в сообщении #157912 писал(а):

Расширение вселенной - иллюзия, связанная со старением фотонов вследствие длительного излучения гравитонов.

shilin, прекращайте бездоказательные глупости высказывать.. .и не отсылайте к своему сайту - там те же глупости, только в большем объеме

[shilin]

photon писал(а):

shilin в сообщении #157912 писал(а):

Расширение вселенной - иллюзия, связанная со старением фотонов вследствие длительного излучения гравитонов.

shilin, прекращайте бездоказательные глупости высказывать.. .и не отсылайте к своему сайту - там те же глупости, только в большем объеме

Уважаемый 'photon', эту "глупость" впервые высказал Луи де Бройль. Я с ним согласился, поскольку эта точка зрения далеко не глупого человека согласуется с моей теорией

[man]

chiba писал(а):

Я хотел бы уточнить. С помощью какой процедуры вы собираетесь измерять расстояние? Вопрос возник по следующей причине. В модели Фридмана вывод закона Хаббла приводит к соотношению частот
$\omega=\omega_0 \frac {a(t_0)}{a(t)}$, где $\omega_0$ - частота излученного фотона; $\omega$ - частота поглощенного фотона; $t$ - время, прошедшее от БВ; $a(t)$ - радиус Вселенной в момент времени $t$; $t_0$ - время испускания фотона.
Видно, что закон Хаббла для времен, сравнимых со временем жизни Вселенной будет нелинейным. Для времен много меньших времени жизни Вселенной мы можем закон Хаббла разложить в ряд до первого порядка малости и получим привычную нам линейную его форму. В этом случае мы можем ввести понятие «мгновенного» расстояния между объектами, поскольку за время прохождения световым сигналом этих расстояний изменением радиуса Вселенной можно пренебречь.
В случае же когда закон Хаббла существенно нелинеен время прохождения сигнала между объектами сравнимо со временем жизни Вселенной. Если взять в качестве аналогии раздувающийся шарик, то расстояние между двумя точками на поверхности шара в некоторый момент времени меньше расстояния , который пройдет сигнал от момента испускания до момента поглощения, поскольку испускание и поглощение будут происходить не одновременно.

Согласен.
Только вопрос не точный. Что значит : «с помощью какой процедуры измерять расстояния». Если имеется в виду физическая процедура, то ответ тот же : по светимости цефид, гигантов, сверх-новых, скоплений и т.п., методы теже. Судя по вашему сообщению вы это имели в виду.
Если же вопрос о физическом смысле математической процедуры, то, по сути, в этом и состоит предположение: определенно существует функция, связывающая расстояние и «постоянную» Хаббла, но время существования вселенной в этом случае оказывается переменной, зависимой от каких-то непонятных величин.

Приведу наглядный пример.
Периметр окружности, равен v=Hd. Ее площадь равна: s=a d^2. Определенно, есть функция: H=f(s). Вопрос, во сколько раз возрастет площадь, если периметр увеличится вдвое, имеет физический смысл времени. В данном случае не вижу физических причин и опытных ограничений, по которым можно протестовать против возможности выразить ускорение расширения через расстояние. Это, так сказать, математический факт.
В то же время, как сказал Munin, это выглядит дико и требует наложения определенных ограничений (для случая объема и поверхности сферы их потребуется больше). Здесь я полностью с ним согласен. И тем не менее, такие «неестественные» ограничения, вполне могут иметь физический смысл. Даже наоборот, некоторые имеющие смысл физические величины, вполне могут быть частью этих ограничений.

[Someone]

shilin в сообщении #157912 писал(а):

Расширение вселенной - иллюзия, связанная со старением фотонов вследствие длительного излучения гравитонов.

То есть, Вселенная на самом деле стационарная, и галактики находятся на практически постоянных расстояниях друг от друга в течение бесконечного времени?

[shilin]

Someone писал(а):

shilin в сообщении #157912 писал(а):

Расширение вселенной - иллюзия, связанная со старением фотонов вследствие длительного излучения гравитонов.

То есть, Вселенная на самом деле стационарная, и галактики находятся на практически постоянных расстояниях друг от друга в течение бесконечного времени?

Я этого не говорил. Безусловно то, что они движутся друг относительно друга, но о характере их движения никто ничего достоверного сказать не может, поскольку эти их относительные перемещения с помощью современных средств измерения наблюдать невозможно.

[Someone]

shilin в сообщении #158217 писал(а):

о характере их движения никто ничего достоверного сказать не может, поскольку эти их относительные перемещения с помощью современных средств измерения наблюдать невозможно

Агностик?