Эволюция старения

[B3LYP]

Mihaylo в сообщении #1581226 писал(а):

Вы неправильно понимаете естественный отбор. В естественном отборе нет ничего, что заставляет ускорять или замедлять эволюцию. Тут просто и безразлично: есть организм, он выживет или нет.

Это всё можно назвать метафорами, но нам удобно рассуждать в категориях “естественному отбору нужно, чтобы животные были сильные и здоровые”. А про ускорение эволюции я читал у Ричарда Докинза:

Цитата:

В 1989 году я написал работу, названную "Эволюция способности эволюционировать", в которой предположил, что мало того, что животные становятся лучше в выживании с течением поколений: потомственные линии животных становятся лучше в эволюции. Что означает быть "хорошим в эволюции"? Какие животные хороши в эволюции? Насекомые на суше и ракообразные в море кажутся чемпионами в порождении многообразия тысяч видов, распределяя ниши, изменяя костюмы в течение эволюционного времени с задорной энергией.

Цитата:

Высокоуровневый отбор, который улучшает способность эволюционировать, был бы чем-то вроде того, что великий американский эволюционный биолог Джордж К. Уильямс, назвал "кладовым отбором". Клада - ветвь дерева жизни, такая как вид, род, отряд или класс. Мы можем сказать, что происходит кладовый отбор, когда клада, такая как насекомые, распространяется, порождает многообразие и населяет мир более успешно, чем другая клада, такая как погонофоры (нет, Вы вероятно не слышали об этих скромных червеобразных существах, и есть причина: они - неудачная клада!).

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1581226 писал(а):

В естественном отборе нет ничего, что заставляет ускорять или замедлять эволюцию.

Это не совсем верно. Есть куча "приспособлений", которые сами возникли эволюционно, которые "ускоряют эволюцию". Навскидку:
1. Иммунный ответ в виде специфических антител.
2. Вирус гриппа и повышенная изменчивость его поверхностных белков.
3. Секс.

"Ускоряют эволюции" - тоже не совсем точно, даже метафорически.
Эти приспособления увеличивают скорость возникновения вариантов. Но новые варианты могут отсеиваться стабилизирующим отбором, тогда эволюция не ускорится.

[zykov]

B3LYP в сообщении #1581235 писал(а):

“естественному отбору нужно, чтобы животные были сильные и здоровые”

Только к старению это не имеет никакого отношения (за редким исключением, как у лососёвых, но и там работает в обратную сторону).

[GraNiNi]

О старении.

На концах хромосом наших клеток есть концевые участки - теломеры.
В каждом цикле деления теломеры клетки укорачиваются из-за неспособности ДНК-полимеразы синтезировать копию ДНК с самого конца.
Данный феномен носит название концевой недорепликации и является одной из важнейших причин биологического старения.

На эту тему есть масса публикаций, в том числе и о том как с этим можно бороться и вряд ли мы здесь "родим" что-то новое и революционное в теории старения.

[Anton_Peplov]

GraNiNi
Укорочение теломер - лишь один из девяти основных механизмов старения. Остальные восемь см.
.https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(13)00645-4

[talash]

Mihaylo в сообщении #1581226 писал(а):

Ребёнок(подросток), у которого кривые зубы, спрашивает после визита к ортодонту:
- А почему во рту не помещаются 32 зуба?
- Это потому что выжили люди с маленькими челюстями, отвечаю я.
- А почему выжили люди с маленькими челюстями?
-

[EUgeneUS]

Объяснение на картинке - упрощено до неверности.
Совершенно без разницы, кто выжил, а кто умер.
В конце концов, предки капибары и бобров тоже умерли все.

Важно - кто сколько оставляет потомков.

А что касается Вашего примера. То отбор может приводить к разным последствиям:
1. Может быть двигающим, в результате фиксируются новые варианты и формы.
2. Может быть стабилизирующим. В результате новые варианты и формы отсеиваются.
3. Ещё есть половой отбор и фишеровское убегание.

Так что ответ подростку должен быть такой:
1. Не 32 зуба, а 28 (последние моляры у подростков отсутствуют).
2. Отбор перестал стабилизировать большие челюсти и полную зубную систему.

[talash]

EUgeneUS в сообщении #1581361 писал(а):

Так что ответ подростку должен быть такой:
1. Не 32 зуба, а 28 (последние моляры у подростков отсутствуют).

Все 4 присутствуют в 15 лет, пока в десне, сказали нужно удалять, иначе брекеты бесполезны. Всем зубам места не хватит.

EUgeneUS в сообщении #1581361 писал(а):

2. Отбор перестал стабилизировать большие челюсти и полную зубную систему.

Почему перестал?

[EUgeneUS]

talash в сообщении #1581384 писал(а):

Почему перестал?

В данном конкретном случае надо у антропологов спрашивать.
Может из-за снижения внутригрупповой агрессии, может в связи с изменением характера пищи, может ещё по каким причинам.

[gevaraweb]

EUgeneUS в сообщении #1581361 писал(а):

Отбор перестал стабилизировать большие челюсти и полную зубную систему.

И поэтому бобры распустились, отрастили себе огромные зубы

[B3LYP]

mihaild в сообщении #1581182 писал(а):

Наверняка есть и качественные исследования, но чтение Даррелла создает впечатление что животные в дикой природе бОльшую часть жизни не очень здоровы.

Может быть, у Даррела речь шла о паразитах (дикие животные обычно очень от них страдают)?

[Amw]

EUgeneUS в сообщении #1581361 писал(а):

Отбор перестал стабилизировать большие челюсти и полную зубную систему.

talash в сообщении #1581384 писал(а):

Почему перестал?

EUgeneUS в сообщении #1581395 писал(а):

В данном конкретном случае надо у антропологов спрашивать.

У Дробышевского есть - размер мозга конкурировал с размером челюстей.

И у Высоцкого тоже есть:

Мозга у пришельцев килограмм примерно шесть,
Ну а у наших предков только челюсти и шерсть.

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1581361 писал(а):

Важно - кто сколько оставляет потомков.

Это ложное суждение. Помните про вирус: смертельность, смертность, заразность, контагиозность...
В итоге можно иметь высокую плодовитость, но высокую детскую смертность.
Плодовитость имеет смысл исключительно при высокой смертности, иначе возникает перенаселение и голод (в основном, но не всегда).

На картинке же речь о том, что единственным механизмом естественного отбора является укорочение жизни (смерть) одних индивидов относительно других.

-- 14.02.2023, 10:51 --

Нее, не так. Надо рассматривать не отдельные индивиды, а популяции. А то не видно леса среди деревьев.

[mihaild]

Mihaylo в сообщении #1581529 писал(а):

Плодовитость имеет сысл исключительно при высокой смертности, иначе возникает перенаселение и голод (в основном, но не всегда).

Так при любом перенаселении всё равно выгоднее оставить как можно больше потомков (при прочих равных).

[EUgeneUS]

Mihaylo
Меня гложут смутные сомнения, что Вы путаете эволюционный успех (в виде числа потомков) и r-стратегию размножения.