Направленность биологической эволюции

[a.tom]

EUgeneUS в сообщении #1581160 писал(а):

Электрон не обладает осведомленностью, ибо не обладает осведомлялкой.

Если вы имеете в виду когнитивную осведомлённость, то я согласен - такой у электрона нет. Однако если говорить об электроне как объекте, который действует в реальности, то он "знает" (не так как знаем мы, а непосредственно) об окружающих зарядах и полях, реагирует о них, т.е. в этом смысле, он осведомлён, а иначе бы он эти поля и заряды не замечал. Я говорю лишь о некой схожести нас и электрона в предельном обобщении. Отличие же в том, что мы осознаём свою осведомлённость, а он действует скорее механистически.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1581015 писал(а):

О "поведении" электрона мы можем говорить, но только иносказательно.

Это если мы берем определение "поведения" из биологии. Но без помощи биологии сказать, чем изменение состояния электрона так уж сильно отличается от изменения состояния мыши я не могу (и не только потому что не знаю ни квантмеха ни физиологии).
К черту электроны, давайте возьмем самое простое - игру "Жизнь". В ней можно создать очень сложные системы, например набор из глайдерных ружей, которые стреляют друг в друга, и со временем один из наборов ломается. Можно ли это назвать "целью"?

a.tom в сообщении #1581130 писал(а):

Они же не обладают высокоуровневой системой для описания своего целевого поведения, но регулярно показывают его хоть в охоте, хоть при строительстве гнезда и т.п..

Зато мы обладаем. При таком подходе, это наш способ описания поведения животных.

EUgeneUS в сообщении #1581160 писал(а):

Электрон не обладает осведомленностью, ибо не обладает осведомлялкой.

Ничего не знаю про электроны, но вот возьмем просто материальную точку и второй закон Ньютона, $\vec F = m\vec a$. Получаем, что тело "осведомлено" о действующих на него силах, и реагирует на них.

[sergey zhukov]

EUgeneUS в сообщении #1581160 писал(а):

На следующем уровне: ракета ПВО имеет цель или не имеет цели?

Я так полагаю, что в такой постановке вопрос не имеет ответа. Один и тот же объект может рассматриваться как имеющий или не имеющий цель в зависимости от того, был ли он создан с целью или возник случайно, скажем, в результате дарвиновской эволюции.

Если мы возьмем в пример детей, программирующих робота, то поскольку они сами запрограммировали его с некоторой целью, то у робота есть цель. Аналогично и с ракетой ПВО.

Но на следующем шаге нужно доказать, что у самого человека есть цель (и он может, следовательно, целенаправленно что-то делать, скажем, программировать робота), т.е. что он сам был создан с какой-то целью. Современный взгляд на это дело утверждает, что человек не был создан с какой-либо целью, поэтому ни он сам, ни все, что он производит, не является целенаправленным. Примерно такая безрадостная логика получается. Либо цель есть с самого начала, и тогда ее можно вкладывать по цепочке в свои изделия дальше и дальше, либо с самого начала ее нет, и тогда она не может возникнуть из ничего, все становиться бесцельным.

EUgeneUS в сообщении #1581160 писал(а):

Вас же не удивляет, что 4 млрд транзисторов имеют гораздо больше свойств и возможностей, которые свойствами отдельного транзистора не описываются?

Нет конечно, это не удивительно. Хотя тут можно заметить, что все теоремы содержатся таки в аксиомах системы. На самом деле ведь нет таких свойств больших систем из элементарных блоков, которые принципиально нельзя предсказать на основе свойств этих блоков (я так думаю).

Тем не менее, возникновение некоторых свойств, как мне представляется, мы (точнее, многие из нас) не считаем обязанным простому увеличению числа элементарных блоков и сложности сети. Скажем, убеждение, что "живое не может возникнуть из не живого". Сколько бы транзисторов мы ни нагромоздили, их гора (как нам кажется) не станет живее одного транзистора ни на миллиметр.

[a.tom]

sergey zhukov в сообщении #1581183 писал(а):

Один и тот же объект может рассматриваться как имеющий или не имеющий цель в зависимости от того, был ли он создан с целью или возник случайно, скажем, в результате дарвиновской эволюции.

Недавно на канале "Культура" показывали фильм "Эйнштейны от природы. 5 серия, 38:50" , где была змея-птицелов, у которой на хвосте есть вырост в виде паука - очень похожий, с ножками, телом... Вот каким образом случайно могло появиться такое "ловчее устройство"? в результате эволюции? Представить, что нарост сразу появился эволюционным методом в виде паука - как-то в это не верится, а пока формы паука нет, то и выгоды он давать не может и смысла закреплять такой признак нет. Больше похоже, что каким-то образом представление о пауке как приманке было встроено в тело змеи, но как тогда это происходит? намерение (цель) переносится в генетический код?

[sergey zhukov]

a.tom
Такие штуки можно объяснить, хотя они весьма впечатляют, согласен.

Логика "пока эволюционное приобретение не стало совершенным, оно было бесполезным (или даже вредным)" неправильная. Мы думаем: раз змея пользуется сейчас этой приманкой для ловли птиц, то эта приманка у нее именно для этого и появилась и именно для этого развивалась в прошлом. Ничего подобного. В далеком прошлом то, что было зачатком этой приманки у змеи (которая тогда, возможно, даже не была похожа на современную змею), выполняло какую-то совсем другую функцию и эволюционировало под действием совершенно других причин, не имеющих отношения к охоте на птиц, к паукам и пр. (которых тогда, может, и не существовало даже). У этой штуки изначально не было цели стать птичьей приманкой. Она и тогда помогала каким-то другим способом предку нашей змеи, но мы не знаем, каким. И по ходу своего развития она помогала нашей змее самыми разными, непредсказуемыми, способами. Скажем, привлекала противоположный пол, помогала маскироваться, за что-нибудь цепляться, позволяла лучше ползать или плавать, и т.д. А теперь вот помогает ловить птиц.

Процесс эволюции имеет характерный почерк: видно, что многие вещи не были спроектированы изначально, с нуля, для заданной цели. По ходу своей эволюции они выполняли множество самых разных функций и вообще не были сконструированы для чего-то конкретного. Как будто бралось то, что уже существовало, и приспосабливалось к новой задаче с минимальными доработками. Не то, чтобы некий орган развивался для какой-то цели в будущем (так сказать, наперед. Этого как раз не бывает), а всегда оказывалось, что некий уже существующий орган вдруг стал подходить для чего-то другого, и он начинает "затачиваться" под новую задачу. И так получается, что он всегда был полезен, т.к. выполнял все время разные задачи.

Хрестоматийный пример: кости челюсти, которые со временем стали костями внутреннего уха. Сначала эти кости были полезны, чтобы жевать. А затем они были полезны, чтобы слышать. Кто знает, чем еще они были полезны в прошлом и чем станут полезны в будущем?

У Докинза есть хороший пример: игра в слова. Знаете, дается слово и нужно пошагово превратить его в другое слово, меняя за один шаг одну любую букву слова на любую другую. Главное условие в том, чтобы все промежуточные слова были, разумеется, осмыслены (т.е. промежуточный результат на любом этапе должен быть полезен). На этом примере можно хорошо почувствовать, насколько запутанным, неоднозначным может быть путь от одного слова к другому, и как опрометчиво было-бы заранее утверждать, что такого пути не существует.

Дарвиновская эволюция вроде бы простая вещь, но я думаю, многие не понимают ее правильно даже и сегодня. Когда "приманка появляется потому, что змея хотела ее отрастить", это называется ламаркизм. Изменение вида по Ламарку происходит потому, что генетический код особи запечатлевает ее желание чего-либо достичь при ее жизни, и ее потомство рождается уже с этими свойствами.

Заметим, что эволюция по Ламарку успешно происходила бы, даже если бы у каждой особи был всегда только один потомок. Даже больше - особям вообще не нужно размножаться и умирать, они могли бы переделывать сами себя прямо в процессе своей жизни. Здесь нет отбора, выживать могут все.

А вот эволюция по Дарвину - это в первую очередь огромное число неудачников, которые должны умереть, не размножившись (у Ламарка ничего этого не нужно). Это значит, что в стабильной по численности популяции в каждом поколении кто-то обязательно умирает без потомков, а кто-то имеет их больше одного. Иначе эволюция по Дарвину невозможна. Вот за счет этого большого числа неудачников (которых никто не замечает) мы и имеем небольшое число счастливчиков, которые как-будто развиваются целенаправленно (на самом же деле это эффект кажущийся).

[a.tom]

sergey zhukov в сообщении #1581191 писал(а):

Даже больше - особям вообще не нужно размножаться и умирать, они могли бы переделывать сами себя прямо в процессе своей жизни. Здесь нет отбора, выживать могут все.

Ну это как-то труднопредставимо, что особь может менять саму себя, корректируя свой генный код, а вот что-то среднее между дарвиновским и ламарковским подходом видится более приемлемым. Тогда всякие эпигенетические "примочки" нажитые в виде полезного знания или умения, могли бы, в дополнение к механизмам естественного отбора, передаваться потомкам в виде коррекции кода в соответствующей части. Имеется в виду не полное переписывание некоторой части, а именно коррекция, хоть и небольшая, но уже целенаправленная. Таким образом, при нужде изменение вида могло бы проходить быстрее, а если никаких особых проблем нет, то работает чистый дарвиновский механизм?

[sergey zhukov]

a.tom
Сам Дарвин тоже не смог избавиться от ламаркизма, и с течением времени даже все больше и больше склонялся к нему.

Дарвину казалось, что естественный отбор происходит все же крайне медленно для того, чтобы достичь таких успехов за такое краткое время (во времена Дарвина было (ошибочно) подсчитано, что Земле не более 100 млн. лет).

Кроме того, Дарвина серьезно беспокоила проблема закрепления приобретенных полезных признаков. Дело в том, что если представлять наследование признаков потомком, как усреднение признаков его родителей, то дарвиновская эволюция перестает работать: любой полезный признак после появления быстро растворяется, многократно смешиваясь со средним значением этого признака в популяции.

Был даже приведен такой пример. Если бы на остров, населенный черными дикарями, прибыл один белый человек (очевидно, белизна кожи - выдающийся положительный признак), то это было бы равносильно появлению среди населения особи с очень "выгодной" мутацией. Отбоя от местных женщин бы у него не было (положим, что так). Но все же он один, а черных - очень много. Результатом его деятельности станет в итоге через много поколений всего-лишь очень слабое, практически незаметное посветление кожи населения. Между тем, согласно Дарвину, результат должен был-бы быть гораздо более радикальным - все население острова должно было-бы стать белым, приобретя этот очень полезный признак. Теперь мы знаем, что последнее действительно возможно, если наследование признаков происходит не усреднением, а дискретными единицами - генами (что во времена Дарвина не было известно).

Так что сейчас, в отличии от тех времен, нет причин сильно уповать на эпигенетику. Хотя такие эффекты, конечно, тоже открыты, не предполагается, что они играют существенную эволюционную роль.

[EUgeneUS]

sergey zhukov в сообщении #1581208 писал(а):

Сам Дарвин тоже не смог избавиться от ламаркизма, и с течением времени даже все больше и больше склонялся к нему.

Дарвину казалось, что естественный отбор происходит все же крайне медленно для того, чтобы достичь таких успехов за такое краткое время (во времена Дарвина было (ошибочно) подсчитано, что Земле не более 100 млн. лет).

ОМГ
Почитайте Бориса Жукова "Дарвинизм в XXI веке". И не надо всякий бред и полуправду пересказывать. Пожалуйста.

-- 12.02.2023, 07:38 --

mihaild в сообщении #1581181 писал(а):

Но без помощи биологии сказать, чем изменение состояния электрона так уж сильно отличается от изменения состояния мыши я не могу (и не только потому что не знаю ни квантмеха ни физиологии).

Конечно, можно сказать, что электроны - это такие сущности в виде гномиков, которые имеют цель и поведение. И даже это не будет оригинально.
Что-то подобное на рубеже 70-х - 80-х годов прошлого века описывалось в журнале "Мурзилка".
(и это не фигура речи, там действительно такое описывалось).

Если мы берем определение поведения из биологии, то чтобы поведение существовало, должны быть:
а) рецептор, который изменяет состояние в ответ на изменение окружающей среды.
б) актуатор, который поведение и реализует.
У электрона этого нет.

А если Вы берете какое-то другое определение поведения, то просьба
а) указать какое.
б) указать, где Вы его взяли.

mihaild в сообщении #1581181 писал(а):

К черту электроны, давайте возьмем самое простое - игру "Жизнь". В ней можно создать очень сложные системы, например набор из глайдерных ружей, которые стреляют друг в друга, и со временем один из наборов ломается. Можно ли это назвать "целью"?

Нет. Это даже поведением назвать нельзя. (см. выше). А вот у робота, который движется по белой полосе, уже есть поведение, но нет цели.

mihaild в сообщении #1581181 писал(а):

возьмем просто материальную точку и второй закон Ньютона, $\vec F = m\vec a$. Получаем, что тело "осведомлено" о действующих на него силах, и реагирует на них.

Не осведомлена, ибо отсутствует рецептор. Актуатор у неё тоже отсутствует.

А так-то можно вспомнить ещё принцип наименьшего действия, из которого второй закон Ньютона выводится. И утверждать, что материальная точка "осведомлена" обо всех возможных траекториях и "выбирает" одну из них.

-- 12.02.2023, 07:39 --

sergey zhukov в сообщении #1581183 писал(а):

Один и тот же объект может рассматриваться как имеющий или не имеющий цель в зависимости от того, был ли он создан с целью или возник случайно, скажем, в результате дарвиновской эволюции.

Вы не понимаете содержания дарвиновской теории эволюции. Это печально.

-- 12.02.2023, 07:40 --

sergey zhukov в сообщении #1581183 писал(а):

Если мы возьмем в пример детей, программирующих робота, то поскольку они сами запрограммировали его с некоторой целью, то у робота есть цель. Аналогично и с ракетой ПВО.

У детей-то цель есть. А у робота нет. Аналогично и с ракетой ПВО

-- 12.02.2023, 07:41 --

sergey zhukov в сообщении #1581183 писал(а):

Скажем, убеждение, что "живое не может возникнуть из не живого".

А жизнь-то откуда взялась?

-- 12.02.2023, 07:42 --

sergey zhukov в сообщении #1581183 писал(а):

Но на следующем шаге нужно доказать, что у самого человека есть цель (и он может, следовательно, целенаправленно что-то делать, скажем, программировать робота), т.е. что он сам был создан с какой-то целью.

Вот это "т.е." и далее - тут причем?
Вы таки настойчиво рекламируете креационизм?

-- 12.02.2023, 07:43 --

sergey zhukov в сообщении #1581183 писал(а):

Современный взгляд на это дело утверждает, что человек не был создан с какой-либо целью, поэтому ни он сам, ни все, что он производит, не является целенаправленным.

Что за ересь со ссылкой на "современный взгляд"?

-- 12.02.2023, 07:45 --

sergey zhukov в сообщении #1581191 писал(а):

Кто знает, чем еще они были полезны в прошлом и чем станут полезны в будущем?

Про прошлое известно. Жабры прикрывали.

-- 12.02.2023, 07:48 --

Dicson в сообщении #1581213 писал(а):

Потому что речь о гомеостазе и системах, в которых он возможен, - открытых термодинамически неравновесных (или более точно - диссипативных). Ни компьютеры, ни реки, кирпичи, роботы или электроны таковыми не являются.

Да ладно. Почему это компьютер не является неравновесной диссипативной структурой? А река Вам чем не угодила в этом смысле?

-- 12.02.2023, 07:49 --

Dicson в сообщении #1581213 писал(а):

Как происходит морфогенез давно известно.

Да ладно. "А мужики-то не знают".

[a.tom]

EUgeneUS в сообщении #1581225 писал(а):

Если мы берем определение поведения из биологии, то чтобы поведение существовало, должны быть:
а) рецептор, который изменяет состояние в ответ на изменение окружающей среды.
б) актуатор, который поведение и реализует.
У электрона этого нет.

Если электрон является материальной точкой, то да. Но если электрон протяжённый, и если он и его поле является одним целым, то его поле, как часть его, есть и рецептор - то что воспринимает окружение, и актуатор - то что приводит ко взаимодействию.

-- 12.02.2023, 13:57 --

Dicson в сообщении #1581213 писал(а):

В итоге, как я вам и писал ранее, ни с какой точки зрения ничего принципиально нового у целенаправленности на уровне биологии не появляется - ни целей, ни способа движения к ним, ни прогнозов, всего лишь усложняется то, что уже есть на уровне физики. Целенаправленность на самом элементарном уровне - это просто упорядоченная работа против равновесия. Любая такая динамика будет гомеостазом, то есть иметь смысл самосохранения, а её развитие будет само собой идти в направлении, где меньше сопротивление среды или больше ресурсов. Это и простой гомеостаз ячеек Бенара, и эволюция биосферы, и сложное поведение человека

В принципе с тем, что вы описываете о работе мозга, я согласен - это описание решения лёгких проблем, но что делать с трудной проблемой сознания? почему все эти процессы не идут в темноте, а сопровождаются субъективными качествами переживания - цветом, вкусом, болью и т.д., где эти качества в вашем описании, откуда берутся?

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1581225 писал(а):

Если мы берем определение поведения из биологии, то чтобы поведение существовало, должны быть:
а) рецептор, который изменяет состояние в ответ на изменение окружающей среды.
б) актуатор, который поведение и реализует.
У электрона этого нет.

Ладно, у электрона может быть нет (не хочу расссуждать о том, о чем вообще ничего не знаю). У зажигалки есть: у неё есть колесико, которая движется в ответ на изменение среды (нажатие), и газ, который загорается.

[EUgeneUS]

Газ - это источник энергии, а не актуатор.
Но чтобы не углубляться в устройство зажигалок, можно рассмотреть электрический фонарик. У него есть рецептор - кнопка, и актуатор - лампочка.

Выше писал:

EUgeneUS в сообщении #1581160 писал(а):

При переносе понятий из биологической эволюции в "мир" роботов и компьютерных программ могут возникать довольно таки интересные вопросы.
Например, в качестве одного из примеров простейшего поведения в биологии приводят каких-нибудь инфузорий или эвглен, которые двигаются в сторону более освещенных участков водоёма.
Подобное "поведение" реализуют в кружках по робототехнике, когда заставляют робота ехать по белой полосе. Это поведение или не поведение?

Да, кроме "роботов и компьютерных программ" можно придумать и механические системы, которые реализуют схему "стимул - реакция". Кинул монетку, получил жвачку, не кинул - не получил.

В английской вики (со ссылкой) даётся такое определение (болд мой):

Цитата:

Behavior (American English) or behaviour (British English) is the range of actions and mannerisms made by individuals, organisms, systems or artificial entities in some environment. These systems can include other systems or organisms as well as the inanimate physical environment. It is the computed response of the system or organism to various stimuli or inputs, whether internal or external, conscious or subconscious, overt or covert, and voluntary or involuntary.[1]

Taking a behavior informatics perspective, a behavior consists of actor, operation, interactions, and their properties. This can be represented as a behavior vector.[2]

То есть понятие поведения вполне себе расширяется на неживые системы, в том числе искусственные.
Но делается акцент, что поведение - это вычисляемый ответ на стимулы.

Не знаю, насколько это расширение справедливо и обосновано. То есть, говоря о поведении инфузории и говоря о поведении робота или автомата по продаже жвачек - мы говорим об одном и том же, или проводим аналогию, ущербную, как и все аналогии.

[Tochka]

sergey zhukov в сообщении #1580648 писал(а):

Часто можно услышать, что биологическую эволюцию нельзя объяснить какой-то целью этого процесса. Т.е. он не направлен именно куда-то, к чему-то (скажем, к появлению человека). Хотя мы говорим, что жизнь меняется, эволюционирует, приспосабливается, но когда задают вопрос о прогнозе этого процесса, мы почти ничего не можем сказать.

Т.е. эволюция ведет к возрастанию сложности. Так?

Скорее к восстановлению гармонии процветания жизни, которая вечна, а иные состояния, как существующая эволюция - инерционно упорядочивающий процесс после какого-то события, приведшего к общей рассогласованности, дисгармонии, но не её составляющих, скажем так "пазлов". Инерционный процесс "их" воссоединения в единую картину мира, взаимосвязанно с нашей жизнедеятельностью, и есть наше эволюционное развитие. Пока восстанавливаемся по интуиции, отражающей глубинные мотивы общей гармонии процветания жизни, информационно заключённой в этих "пазлах", естественным будет казаться, что произошли от чего-то изначального, вне нашего ведения (бог или точка сингулярности), и что целесообразный процесс также до конца не ясен, а когда приведём всё к её соответствию, станет только тогда понятным, что она вечна, и что всё иное возможно лишь в её пределах, временно.

[EUgeneUS]

Tochka в сообщении #1581370 писал(а):

Скорее к восстановлению гармонии процветания жизни, которая вечна

Что вечно? Гармония, процветание или жизнь?

[Tochka]

EUgeneUS в сообщении #1581371 писал(а):

Что вечно?

Гармония процветания жизни, как единое целостное.

[Ende]

Tochka заблокирован как клон proga. Бан proga становится постоянным в связи с созданием клона в период временного бана.