Научный метод и непредвзятость

[ozheredov]

talash в сообщении #1580780 писал(а):

Аналогия неудачная, учёный это работа, а гражданин вне работы.

Вот убейте не понимаю, в чем разница. А если я одел черные носки вместо белых, я уже имею полное моральное право не прививаться?

talash в сообщении #1580780 писал(а):

Тут тоже неплохо бы построить систему, чтобы минимизировать возможность воровства и использования своих полномочий в личных целях.

Лучше сразу построить систему, де будет 100% здоровых и богатых и не будет бедных и больных. Это настолько хорошая идея, что под нее лучше создать новую тему.

-- 08.02.2023, 19:57 --

EUgeneUS в сообщении #1580801 писал(а):

Я чего-то говорил о качестве товаров на вшивом рынке?

Я говорю "вшивые отвертки на СТРОИТЕЛЬНОМ рынке", а не строительные отвертки на вшивом рынке ) Нормальный строительный рынок, где продается куча хорошего.

EUgeneUS в сообщении #1580801 писал(а):

А вот тут должен быть указан состав на упаковке.

Производитель производит, а продавец продает эти сосиски, позиционируя их как еду для людей. Это уже вранье, ай-ай-ай, и мошенничество, ай-ай-ай. Но до уголовки почему-то не доходит. И не дойдет.

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1580789 писал(а):

Неприемлемы лишь две вещи

Да нет, вообще продавать одно под видом другого - обычно неприемлимо. И уголовно наказуемо.

ozheredov в сообщении #1580789 писал(а):

Вы когда-нибудь пробовали сосиски "Красная цена"?

Нет. Но тут важно, правда ли то, что написано в их составе, или нет.

ozheredov в сообщении #1580804 писал(а):

Вот убейте не понимаю, в чем разница.

Ну например гражданин не подписывал контракт, что будет прививаться, а ученый - подписывал, что не будет фальсифицировать результаты.
(вопрос, подписывал ли ученый до подписания рабочего контракта контракт о том, что будет соблюдать условия подписанного контракта, предлагаю тоже оставить для другой темы)

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1580804 писал(а):

родавец продает эти сосиски, позиционируя их как еду для людей. Это уже вранье, ай-ай-ай, и мошенничество, ай-ай-ай.

Это Ваши оценки, которые могут быть неадекватны.
Первый вопрос: состав на упаковке и состав в продукте совпадают? Если нет, то это мошенники.
Второй вопрос: этот состав безопасен для людей при поедании? Если нет, то это мошенники.
Если оба ответа "да", то это предприниматели, работающие на свой сегмент рынка.

-- 08.02.2023, 20:19 --

ozheredov в сообщении #1580793 писал(а):

Разверните, please, свою мысль чуть более подробно)

Разворачиваю.
1. Открываете в википедии статью "Дилемма заключенного".
2. Читаете.
3. Далее по ссылкам на статьи и литературу заполняете пробелы.

[ozheredov]

EUgeneUS в сообщении #1580813 писал(а):

1. Открываете в википедии статью "Дилемма заключенного".

Оказывается, я произвожу впечатление человека, банально не знающего уптребленные Вами термины и в добавок не знающего, что такое дилемма заключенного. Не то чтобы мне сильно обидно, но могли бы как то... помягче со мной, что ли....

mihaild в сообщении #1580806 писал(а):

Но тут важно, правда ли то, что написано в их составе, или нет.

Я уверен, что правда.

EUgeneUS в сообщении #1580813 писал(а):

Первый вопрос: состав на упаковке и состав в продукте совпадают?

Я уверен, что да.

EUgeneUS в сообщении #1580813 писал(а):

Второй вопрос: этот состав безопасен для людей при поедании?

Цианиды там точно не присутствуют. Насколько безвредно есть вместо еды дерьмо или уличную грязь, сказать не могу. Напомню, что это не резиновая игрушка, которую ребенок может один раз в год случайно откусить и проглотить. Это продается еда для ежедневного употребления.

EUgeneUS в сообщении #1580813 писал(а):

это предприниматели, работающие на свой сегмент рынка

А теперь смотрим на вот это мое сообщение:

ozheredov в сообщении #1580789 писал(а):

Он утверждает, что делает отвертки "на соответствующий карман"

То есть я имел в виду, он делает фуфло, потому что В КАРМАНЕ у его ЦА все равно нет денег купить хорошую отвертку. Вы, извиняюсь, с кем спорите? Я не знаю, что такое фронт Парето и равновесие Нэша, я не знаю, что рынок делится на сегменты. Вас не удивляет, как я сумел выйти из квартиры, чтоб купить девайс для написания своих сообщений?

-- 08.02.2023, 21:19 --

mihaild в сообщении #1580806 писал(а):

Ну например гражданин не подписывал контракт, что будет прививаться, а ученый - подписывал, что не будет фальсифицировать результаты.

Грубо работающих идиотов, нарушающих закон/контракт, рассматривать ни разу не интересно. Предвзятость не тождественно равна подтасовке данных, наивному плагиату без рерайтинга, воровству флешек конкурирующих за грант коллег и другим гэгам для сериала "Мистер Бин и научная работа"

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1580830 писал(а):

Насколько безвредно есть вместо еды дерьмо или уличную грязь, сказать не могу.

Это указано в составе? (Вы выше написали, что уверены, что состав указан верно).

ozheredov в сообщении #1580830 писал(а):

Я не знаю, что такое фронт Парето и равновесие Нэша, я не знаю, что рынок делится на сегменты. Вас не удивляет, как я сумел выйти из квартиры, чтоб купить девайс для написания своих сообщений?

Меня нисколько не удивляет, если человек не знающий, что такое равновесие Нэша, смог выйти из квартиры, купить гаджеты и что-то может писать.

Но меня гложут смутные сомнения, что Вы понимаете (или воспринимаете), что я пишу Вам, вот например:

ozheredov в сообщении #1580830 писал(а):

То есть я имел в виду, он делает фуфло, потому что В КАРМАНЕ у его ЦА все равно нет денег купить хорошую отвертку.

"Фуфло" или не "фуфло" - это Ваши оценки, исходя из Ваших ожиданий от отвертки. Что вообще не имеет значения (ни для чего и ни для кого, кроме Вас лично). А я писал совсем о другом.

[ozheredov]

EUgeneUS
Ладно, фсё -- охладил эмоции, готов Вас слушать. Толко прошу без сложностей (всмысле не равновесиев Нэша, а сложносочиненных предложений с чтением между строк).

Если что -- пишите формулами

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1580830 писал(а):

Грубо работающих идиотов, нарушающих закон/контракт, рассматривать ни разу не интересно. Предвзятость не тождественно равна подтасовке данных,

Тогда приведите пример, где предвзятость приводит к "плохим" с какой-то разумной точки зрения результатам.

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1580835 писал(а):

Ладно, фсё -- охладил эмоции, готов Вас слушать.

Если охладить эмоции в текстах выше, то не очень понятно, что же остаётся в сухом остатке.

Человечество уже давно "придумало" разделение труда.

С одной стороны, каждый вид труда (деятельность - это всё таки несколько шире) имеет свои особенности, связанные с особенностями результатов труда и рабочего процесса.

Но с другой стороны, Вы так и не показали, чем труд учёного так уж принципиально отличается от других видов труда.

Любую работу можно делать:
а) хорошо
б) не очень хорошо
в) с нарушением принятой этики
г) с нарушением закона.

И что?

[talash]

ozheredov в сообщении #1580646 писал(а):

Мну просто интересно, почему гражданин в роли ученого ради обязан жертвовать своим благополучием ради оптимального по меркам социума решения

Вы сделали допущение, что все учёные одинаковые, а это не так. Моё желание в том, чтобы общество поддержало тех учёных, которые хотят всё более уточнять и соблюдать принципы научной методологии. Ту же доказательную медицину ведь придумали и развили сами учёные, но далеко не все работающие в медицинской науке хотят торжества этих принципов. А обществу это было бы выгодно, потому что не тратились бы ресурсы на изобретение и впаривание всякого бездоказательного медицинского продукта.

Пример, я живу сейчас в небогатом маленьком городке и тут собирают средства человеку на лечение. У него прогрессирующий рассеянный склероз и якобы центр Пирогова лечит эту болезнь стволовыми клетками. Ценник конский, мягко выражаясь. При этом никакой доказательной базы по этому методу нет. Но вот жена больного поверила и пытается собрать в бедном городке огромную сумму и увезти её в Москву докторам.

-- 09.02.2023, 21:35 --

А вот новые для меня примеры из физики, на что тратятся ресурсы общества:

warlock66613 в сообщении #1579447 писал(а):

Я не смотрел что там по ссылке, но в силу того, что построить волновую функцию для фотонов удовлетворяющую всем "привычным" свойствам нельзя, построение разных волновых функций фотона (которые удовлетворяют разным подмножествам этих свойств) можно сказать поставлено на поток.

Ещё один аналогичный пример:

Цитата:

Вышеизложенные предпосылки стали основой для возникновения почти полутора десятков гипотез строения стекла, значительная часть их, опирающаяся лишь на сравнительно узкий круг свойств и закономерностей, не подвергнутых гносеологическому анализу степени достоверности, лишена первичной базы для формирования теории, тем не менее с эффектными названиями регулярно декларируется. Уже были кристаллиты, беспорядочная сетка, полимерное строение, полимерно-кристаллитное строение, ионная модель, паракристаллы, структоны, витроиды, стеклоны, микрогетерогенность, субмикронеоднородность, химически неоднородное строение, мицеллярная структура, и другие названия, возникновение которых продиктовано потребностью истолкования результатов одного, в лучшем случае — нескольких частных экспериментов. Оптимисты требуют строгой общей теории стеклообразного состояния, пессимисты вообще исключают возможность её создания
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 0%BB%D0%BE

Похоже во многих науках на потоке создаются теории, обобщающие произвольные наборы фактов. И все эти создатели псевдотеорий конечно же заинтересованы, чтобы принципы доказательности не развивались и не внедрялись в научную деятельность.

[warlock66613]

talash в сообщении #1580964 писал(а):

на что тратятся ресурсы общества

Изобретение волновых функций фотона — весьма полезная деятельность: полученные результаты используются для упрощения анализа/расчёта квантовооптических экспериментов.

[talash]

warlock66613 в сообщении #1580972 писал(а):

talash в сообщении #1580964 писал(а):

на что тратятся ресурсы общества

Изобретение волновых функций фотона — весьма полезная деятельность: полученные результаты используются для упрощения анализа/расчёта квантовооптических экспериментов.

Если учёный упростил модель и честно указал на это и обосновал почему так делает, то это конечно же нормально и может быть полезно. А если учёный создаёт теорию, игнорируя известные факты, которые она не объясняет, даёт ей звучное название и пытается продвигать, то вот тут-то и пригодился бы контроль.

[talash]

Цитата:

Вышеизложенные предпосылки стали основой для возникновения почти полутора десятков гипотез строения стекла, значительная часть их, опирающаяся лишь на сравнительно узкий круг свойств и закономерностей, не подвергнутых гносеологическому анализу степени достоверности, лишена первичной базы для формирования теории, тем не менее с эффектными названиями регулярно декларируется. Уже были кристаллиты, беспорядочная сетка, полимерное строение, полимерно-кристаллитное строение, ионная модель, паракристаллы, структоны, витроиды, стеклоны, микрогетерогенность, субмикронеоднородность, химически неоднородное строение, мицеллярная структура, и другие названия, возникновение которых продиктовано потребностью истолкования результатов одного, в лучшем случае — нескольких частных экспериментов. Оптимисты требуют строгой общей теории стеклообразного состояния, пессимисты вообще исключают возможность её создания
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 0%BB%D0%BE

Меня беспокоит выделенная часть в цитате. Что имел ввиду неизвестный автор из википедии. Кто должен подвергать исследование "гносеологическому анализу степени достоверности"? Наверное имеется ввиду, что авторы сами должны обосновать достоверность своего исследования. Это вообще принято? Я такое встречал у Дарвина, в гипотезе пангенеза, он там писал, что это первоначальная гипотеза, значит достоверность низкая. Но вот сама работа Дарвина, он обобщил максимально широкий набор фактов, может ли он сам заявить на этом основании, что достоверность его гипотез высокая?

[proga]

В обществе капитал прибыли, непредвзятость невозможна.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1580836 писал(а):

Тогда приведите пример, где предвзятость приводит к "плохим" с какой-то разумной точки зрения результатам.

Извините за столь долгое молчание.

1. Перед распределением второкурсников по кафедрам представители этих кафедр ходят по аудиториям и рекламируют свои кафедры. И студент повалит к тем, кто лучше рекламирует, а не к тем, кто в среднем умнее или полезнее. ИМХО, аналогично тому, что театр начинается с вешалки, большие грязные игры начинаются с небольших. И если мы допускаем возможность читерства, когда вместо раздачи студентам пачки брошюр, где в черно-белом цвете, без завлекающих фотографий крутых приборов и добродушно улыбающихся сотрудников по одному и тому же шаблону написано: а) название, б) чем занимается и в) список публикаций сотрудников (а не самих сотрудников!); когда вместо раздачи таких брошюр по аудиториям ходят сотрудники кафедр и к переменным {интересна ли мне область, потяну ли я область, куда я устроюсь работать после того, как напишу диплом по этой области} в задачу выбора добавляется харизма рассказчика, крутой look кафедральных приборов и струящаяся с лиц теплота внутренней атмосферы, то нужно быть готовым и большему, и к еще большему читерству.

2. Распределение грантов. Четких критериев нет, решает комиссия, т.е. интерсубъективное мнение экспертов.

3. Обработка результатов - есть понятие "грязный эксперимент", это когда полученный вчера ночью гигабайт данных летит в мусорную корзину по причине того, что по мнению экспериментатора были нарушены некоторые условия. При этом решение о том, являются ли данные грязными, иногда принимается уже после взгляда на эти данные. Например, я считаю, что монетки чаще выпадают гербом. За ночь робот накидал 100 000 монеток (или раз). Я взглянул и говорю: "Ох блин, это ж полный хаос! А ну-ка-ну-ка, что я сделал не так?" и начинаю перебирать в голове условия, которые бы не стал перебирать, если бы результаты мне понравились. Например, я пишу статью о вреде курения, при этом обнаруживается, что 100% некоего горного селения курят и все они долгожители (ну вдруг!). Я говорю: "А, ну так это потому, что у них медленная размеренная жизнь без стрессов -- нерепрезентативно". Затем обнаруживается, что 100% некоей подводной лодки курят и все они здоровые ребята. Я говорю: "Ну, это потому, что на подлодку отбирают сплошных качков -- нерепрезентативно". В результате я останавливаюсь на выборке, в которой на самом деле у половины людей связь между курением и здоровьем отсутствует, а вторая половина, кури-не кури, и так была бы доходягами, а курят они чтобы снять стресс от своего доходяжничества. (Дисклеймер: 1) это просто пример сферический в вакууме, вполне допускаю, что курение отрицательно влияет на здоровье; 2) я не курю, от слова вообще, и другим не советую)

[photon]

ozheredov в сообщении #1584914 писал(а):

когда вместо раздачи таких брошюр по аудиториям ходят сотрудники кафедр и к переменным {интересна ли мне область, потяну ли я область, куда я устроюсь работать после того, как напишу диплом по этой области} в задачу выбора добавляется харизма рассказчика, крутой look кафедральных приборов и струящаяся с лиц теплота внутренней атмосферы, то нужно быть готовым и большему, и к еще большему читерству

Если зазывающая кафедра не в состоянии обеспечить себя нужными приборами, не уделяет внимания подаче своих возможностей и планов, то, может быть, даже если это мега-перспективная и супер-полезная область, конкретный данный коллектив является болотом, из которого потом трудно будет выбраться? Гораздо важнее руководитель, его связи, амбиции, знания, чем конкретная тема/кафедра - тема может потом поменяться, но болото останется болотом.

ozheredov в сообщении #1584914 писал(а):

2. Распределение грантов. Четких критериев нет, решает комиссия, т.е. интерсубъективное мнение экспертов.

Да, есть субъективность, но без этого никуда. При этом есть и объективные факторы: наличие наработок по данной теме, их подтверждение публикациями (и уровнем этих публикаций), патентами, внедрениями, предыдущими успешными или неуспешными грантами.

ozheredov в сообщении #1584914 писал(а):

Обработка результатов - есть понятие "грязный эксперимент", это когда полученный вчера ночью гигабайт данных летит в мусорную корзину по причине того, что по мнению экспериментатора были нарушены некоторые условия. При этом решение о том, являются ли данные грязными, иногда принимается уже после взгляда на эти данные.

Научные результаты проверяемы. И, если вы будете публиковать подтасованные результаты, то, либо вы останетесь на уровне публикаций в местных мурзилках, которые просто никого не интересуют, либо однажды ваши результаты будут опровергнуты (а опубликовать опровержение, думаю, даже проще, чем оригинальное исследование), и тогда ваша карьера с грантами и публикациями в престижных журналах может принакрыться медным тазом. Если же истинной целью является впаривание этих результатов какому-то чиновнику, чтобы из бюджета на ваши чудодейственные гравицапы дали кучу денег, то это не научная работа, а банальное мошенничество, за которое, возможно, когда-то придется отвечать.