Научный метод и непредвзятость

[ozheredov]

talash в сообщении #1580566 писал(а):

Если один учёный предвзят, то его поправят другие непредвзятые учёные.

talash в сообщении #1580566 писал(а):

Я, ..., смотрю какая достоверность рекомендованного метода или лекарства и принимаю решение для себя.

Почему же Вы принимаете решение для себя, т.е. субъективно, а от ученых требуете непредвзятости? Пример: объективно надо колоть вирусную вакцину, а у Вас есть побочки. Объективно надо, чтобы Вы либо стали невосприимчивым к заразе, либо склеили ласты, либо потеряли подвижность и до конца дней засели дома -- и то и то, и то выключит Вас из цепочки распространения инфекции и улучшит эпидемиологическую обстановку. Сохранится ли Ваша объективность, или в принятии решения о вакцинации эмоции выдут на передний план?

P.S. Я никоем образом не пытаюсь повернуть тему в оффтоп про вирусы, это просто пример, возможно, не самый удачный. Мну просто интересно, почему гражданин в роли ученого ради обязан жертвовать своим благополучием ради оптимального по меркам социума решения, а гражданин в роли гражданина -- нет?

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1580646 писал(а):

Пример: объективно надо колоть вирусную вакцину, а у Вас есть побочки.

Ничего не понял.
"Побочки" могут возникнуть только после того, как поставили вакцину.

-- 08.02.2023, 10:20 --

ozheredov в сообщении #1580646 писал(а):

Объективно надо, чтобы Вы либо стали невосприимчивым к заразе, либо склеили ласты, либо потеряли подвижность и до конца дней засели дома -- и то и то, и то выключит Вас из цепочки распространения инфекции и улучшит эпидемиологическую обстановку.

Кому это "объективно" надо? Вы так договритесь, что "объективно надо" убить всех человеков - вот тогда зараза обязательно остановится.

-- 08.02.2023, 10:20 --

ozheredov в сообщении #1580646 писал(а):

. Я никоем образом не пытаюсь повернуть тему в оффтоп про вирусы, это просто пример, возможно, не самый удачный

Вообще неудачный.

-- 08.02.2023, 10:25 --

ozheredov в сообщении #1580646 писал(а):

Мну просто интересно, почему гражданин в роли ученого ради обязан жертвовать своим благополучием ради оптимального по меркам социума решения, а гражданин в роли гражданина -- нет?

Не очень понял, чем таким "жертвует" учёный. Известно же, что занятие наукой - это способ удовлетворения своего любопытства за счет государства (добавим: или других источников грантов).

Но учёный должен оставаться учёным, то есть его основная цель должна оставаться в получение новых знаний.
А если его основная цель не в получении новых знаний, а, например, в доказательстве большей древности японцев, чем китайцев, и он фабрикует древнюю стоянку в Японии, после чего "изучает" её десятки лет, то это не учёный, а шарлатан.
Случай, кстати, реальный. До меня доходили слухи, что там всё кончилось сеппуку, но это не точно

[ozheredov]

EUgeneUS в сообщении #1580679 писал(а):

Ничего не понял.
"Побочки" могут возникнуть только после того, как поставили вакцину.

Они могли быть раньше, и чел боится, что они возникнут сейчас. Или он просто боится, потому что у него слабое здоровье. Главное - при принятии решения он ставит свои субъективные страхи выше объективных принципов.

EUgeneUS в сообщении #1580679 писал(а):

Вы так договритесь, что "объективно надо" убить всех человеков - вот тогда зараза обязательно остановится.

"Объективная" целевая функция, как я понимаю, выглядит так:

$$F=\sum_{n=1}^{N(DeadPeople)} w_n$$

где $w_i$ - вес индивида с учетом его социального положения. "Убить всех человеков" доставляет этой функции максимум, а нада минимум )) Понятно, что поскольку число зараженных и потенциально скопыченных граждан одним непривитым сильно больше единицы, то привиться и получить полный жбан своему здоровью с т.зрения такой целевой функции гораздо оптимальнее, чем не прививаться и надеяться на авось (здесь я, разумеется, имплицитно предполагаю, что люди с побочками -- либо скорее исключение из правил, либо обитатели социального дна, иначе ситуация была бы ровно обратная)

EUgeneUS в сообщении #1580679 писал(а):

Не очень понял, чем таким "жертвует" учёный.

Есть куча соблазнов, как то: а) примкнуть к уже успешной (публикации/гранты) группе, даже пусть она занимается глупостями, а не к менее успешной, но занимающейся интересными и в перспективе полезными для человечества вещами; б) после примыкания - изо всех сил топить за правильность результатов своей группы и всеми силами пытаться "уничтожать" (не физически конечно) оппонентов, даже если у тебя есть серьезные основания считать, что оппоненты "правее"; в) квази-подтасовка результатов (что это: мне надо доказать, что монетка имеет тенденцию выпадать орлом. Для этого я, например, выискиваю причины не учитывать эксперименты, когда выпала решка: вчера экспериментатор руки не помыл, позавчера весь день шел дождь и монетка заржавела, и т.д.). Принимая решение быть честным, ученый жертвует потенциально получаемой в результате вранья выгодой (то, что все жулики в конце концов платят своей репутацией -- такая же сказка, как неотвратимость возмездия для 100% преступников).

EUgeneUS в сообщении #1580679 писал(а):

Известно же, что занятие наукой - это способ удовлетворения своего любопытства за счет государства

Если этому ученому от пяти до пятнадцати лет, и независимо от результатов его занятия (и, что важнее, от ПРОДАВАЕМОСТИ этих результатов) на столе его ждет вкусный обед от папы с мамой.
Nota Bene: примечательно, что обычно эту фразу любят произносить выдающиеся в плане продаваемости своих исследований ученые. Точно так же, как фразу "не в деньгах счастье" обычно произносят владельцы вилл, самолетов и островов.

EUgeneUS в сообщении #1580679 писал(а):

Но учёный должен оставаться учёным, то есть его основная цель должна оставаться в получение новых знаний.

Должна с точки зрения оптимальности какого функционала? Если взвешенной с учетом социального положения суммы счастья всех людей на планете, то да, Вы правы -- должна. А если... ну Вы поняли )

EUgeneUS в сообщении #1580679 писал(а):

если его основная цель не в получении новых знаний, а, например, в доказательстве большей древности японцев, чем китайцев, и он фабрикует древнюю стоянку в Японии, после чего "изучает" её десятки лет, то это не учёный, а шарлатан.

Отличный пример! Этого "ученого" в итоге раскрыли, в назидание другим. А сотни других остались нераскрытыми, и их шарлатанство прекрасно прокатило.

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1580711 писал(а):

Они могли быть раньше, и чел боится, что они возникнут сейчас. Или он просто боится, потому что у него слабое здоровье. Главное - при принятии решения он ставит свои субъективные страхи выше объективных принципов.

Главное не путать субъективные страхи и объективные противопоказания, которые могут быть.

ozheredov в сообщении #1580711 писал(а):

где $w_i$ - вес индивида с учетом его социального положения

Бред какой-то.

С вакцинацией так:
1. Смотрится баланс риск\польза. В качестве пользы тут рассматривается риск заболевания и-или тяжелых последствий заболевания (upd; снижение такого риска, конечно)

2. Общественная польза. Там считается так
а) "Бремя" обязательной вакцинации из-за нежелательных явлений. Например, на 1 млн. доз: 100 тысяч покраснений в месте укола и 500 дополнительных случаев синдрома Гийена-Барре, из которых 300 приведут к частичному параличу, а 50 к смерти.
б) "Бремя" инфекции без вакцинации. Например, на 1 млн человек: 100 тысяч заболевших, из них 50 тысяч получают паралич, а 10 тысяч умирают.

Вот и вся арифметика. Во втором случае есть лазейка для паразитов. Можно попытаться откосить от вакцинации (и не нести рисков, связанных с ней), но в привитой популяции также не возникает рисков инфекции для непривитого (не для всякой инфекции, а только для антропонозов). Стратегия паразитов в этом случае: откосить и затихариться, чтобы другие не откосили. А антиваксеры наоборот пропагандируют отказ от прививок, что говорит об их когнтивиных способностях, кстати.

Как это всё имеет отношение к работе учёных, и что должен был иллюстрировать этот Ваш пример - сиё для меня загадка

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1580711 писал(а):

Главное - при принятии решения он ставит свои субъективные страхи выше объективных принципов

Вы тут зря смешиваете цели и объективность/субъективность. Большинство "субъективных страхов" основаны не на других целях, а просто на ложных утверждениях.

ozheredov в сообщении #1580711 писал(а):

Понятно, что поскольку число зараженных и потенциально скопыченных граждан одним непривитым сильно больше единицы

А эта величина зависит, в том числе, от доли привитых среди остальных. Плюс есть еще нестирильный иммунитет (и насколько я понимаю, вопрос о стерильности иммунитета от вакцины в случае ковида открыт).

ozheredov в сообщении #1580646 писал(а):

Мну просто интересно, почему гражданин в роли ученого ради обязан жертвовать своим благополучием ради оптимального по меркам социума решения, а гражданин в роли гражданина -- нет?

А чем тут ученый отличается от любой другой профессии, да и просто от поведения в обществе?

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1580711 писал(а):

Если этому ученому от пяти до пятнадцати лет, и независимо от результатов его занятия (и, что важнее, от ПРОДАВАЕМОСТИ этих результатов) на столе его ждет вкусный обед от папы с мамой.
Nota Bene: примечательно, что обычно эту фразу любят произносить выдающиеся в плане продаваемости своих исследований ученые. Точно так же, как фразу "не в деньгах счастье" обычно произносят владельцы вилл, самолетов и островов.

Нет. У каждой деятельности есть цель, которая эту деятельность и определяет.
У токаря - точить детали, у пекаря - печь хлеб, а у ученого - получать новые знания.
Если токарь перестаёт точить детали, то он уже не токарь, а кто-то другой. А если он при этом заявляет, что детали он всё ещё точит -- то он мошенник.

Да, профессиональная среда токарей, пекарей, врачей или ученых - это ВНЕЗАПНО социальная среда, со своими взаимосвязами и отношениями. Ну и что?

[ozheredov]

EUgeneUS в сообщении #1580714 писал(а):

Главное не путать субъективные страхи и объективные противопоказания

Объективные противопоказания, из которых возникают субъективные страхи (я называю их субъективными не потому, что эти страхи не обоснованы, а из-за конфликта личных и общественных интересов).

EUgeneUS в сообщении #1580714 писал(а):

Бред какой-то.... Там считается так

Я не вижу конечной формулы, по которой принимается решение (это кстати вполне обычная схема: при решении A умрет 1 человек и три попугая, при решении B -- 2 человека и 1 попугай; какое решение правильно -- решай сам и потом живи с этим). Но, как я понимаю, нужно сложить 300 и 50, затем 50 и 10 тысяч, понять, что $60000>350$ и принять решение загнать массы железной рукой в светлое вакцинированное будущее (на всякий случай сразу дисклеймер: 1) я вакцинируюсь от того-чего-надо раз в полгода, побочек у меня не было и нет, а статистика тяжести заболеваний и смертей среди моих знакомых (которых оочень много) свидетельствует в пользу эффективности вакцины, так что я не антиваксер). Теперь я покажу, как это бъется с моей формулой (поскольку многофакторная оптимизация это особая, уличная магия, я сделаю финт ушами, предположив что число парализованных сильно коррелирует с числом умерших и ограничусь только последними). Приписываем все людям веса, равные единице, и подставляем в мою сумму. В случае решения а) получается 50, в случае б) 10 тысяч. Минимум равен 50 и достигается на решении а). Так что мы с Вами написали одно и то же, нет?

mihaild в сообщении #1580717 писал(а):

Большинство "субъективных страхов" основаны не на других целях, а просто на ложных утверждениях.

Большинство - да. Тут я предлагаю рассматривать только страхи, основанные на ИСТИННЫХ утверждениях и диктующие поведение индивида, идущее в разрез с общественными интересами. Упасть на иносказательные рельсы, остановив своим телом иносказательную вагонетку.

mihaild в сообщении #1580717 писал(а):

А эта величина зависит, в том числе, от доли привитых среди остальных.

Будем рассматривать ситуацию в момент $t=0$, когда еще никто не привился. Рассматривать рецепты, как заработать миллион долларов, если у тебя уже есть 999999, не так интересно.

mihaild в сообщении #1580717 писал(а):

А чем тут ученый отличается от любой другой профессии, да и просто от поведения в обществе?

Это та профессия, от которой больше всего ожидают добросовестной работы (см. ответ ниже пользователю EUgeneUS).

EUgeneUS в сообщении #1580719 писал(а):

Если токарь перестаёт точить детали, то он уже не токарь, а кто-то другой. А если он при этом заявляет, что детали он всё ещё точит -- то он мошенник.

А если токарь продолжает точить, но "оптимизирует" состав металла в отвертках, которые он точит, так что такими отвертками только теплое и мягкое закручивать (покупали китайскую отвертку?) -- токарь становится кем-то другим? Почему-то ученый, закопавший фейковый артефакт, а затем его радостно раскопавший -- мошенник (хотя он, заметим, не переставал выполнять формальные функции археолога), биохимик, доказавший полезность гомеопатии (он не переставал капать в пробирки, скармливать неким пакетам обработки некие данные, писать статьи и участвовать в конференциях) -- мошенник, а мой токарь -- гениальный предприниматель с головой на плечах, умеющий сориентироваться в конъюнктуре. Равно как паразит из примера EUgeneUS, который отнюдь не антиваксер, а очень даже ваксер, выбравший стратегию

EUgeneUS в сообщении #1580714 писал(а):

откосить и затихариться, чтобы другие не откосили.

EUgeneUS в сообщении #1580719 писал(а):

Да, профессиональная среда токарей, пекарей, врачей или ученых - это ВНЕЗАПНО социальная среда

Внезапно, напомню высказывание пользователя talash из стартового поста, ради которого я создал тему: "ученый должен быть непредвзятым, а я буду выбирать для себя". Т.е. из ученого делают половую тряпку, интересами которой можно жертвовать направо и налево. С токарем и пекарем не прокатит: они пошлют в пешее, а ученый, видимо, не сможет. Потому как токарь и пекарь работают исключительно ради денег, а ученый - ради истины.

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1580765 писал(а):

Будем рассматривать ситуацию в момент $t=0$, когда еще никто не привился.

Вроде бы "общественно приемлимо" не прививаться тем, для кого в такой ситуации риск вакцинации превышает риск от заболевания. Для большинства людей в такой ситуации не превышает.
Если риск осложнений от вакцинации равен $\alpha$, а риски от болезни равны $\beta(p)$ (и все люди одинаковые), где $p$ - доля непривитых, то (если $\beta(p)$ монотонно возрастает) и оптимум по Парето, и равновесие Нэша - такое $p_0$, что $\alpha = \beta(p_0)$. Причем по идее при этом ни для кого не должно быть важно, попадет он в группу привитых или нет.

ozheredov в сообщении #1580765 писал(а):

А если токарь продолжает точить, но "оптимизирует" состав металла в отвертках, которые он точит, так что такими отвертками только теплое и мягкое закручивать (покупали китайскую отвертку?) -- токарь становится кем-то другим?

Если он утверждает, что делает нормальные отвертки - то становится.

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1580765 писал(а):

Тут я предлагаю рассматривать только страхи, основанные на ИСТИННЫХ утверждениях и диктующие поведение индивида, идущее в разрез с общественными интересами.

Чушь какая-то.
Каждое слово - понятно, но в такой комбинации - смысл сказанного ускользает.

ozheredov в сообщении #1580765 писал(а):

Объективные противопоказания, из которых возникают субъективные страхи (я называю их субъективными не потому, что эти страхи не обоснованы, а из-за конфликта личных и общественных интересов).

ОМГ!
Это называется "равновесие Нэша приносит меньше общей выгоды, чем Парето-оптимум".
Субъективные страхи тут вообще не причем.

[talash]

ozheredov в сообщении #1580646 писал(а):

P.S. Я никоем образом не пытаюсь повернуть тему в оффтоп про вирусы, это просто пример, возможно, не самый удачный. Мну просто интересно, почему гражданин в роли ученого ради обязан жертвовать своим благополучием ради оптимального по меркам социума решения, а гражданин в роли гражданина -- нет?

Аналогия неудачная, учёный это работа, а гражданин вне работы.
Предлагаю более удачную аналогию - чиновник. Тут тоже неплохо бы построить систему, чтобы минимизировать возможность воровства и использования своих полномочий в личных целях.

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1580765 писал(а):

Потому как токарь и пекарь работают исключительно ради денег, а ученый - ради истины.

Тут путается теплое и мягкое.
1. Функция, то есть содержание профессии. Цель деятельности.
2. Вознаграждение за её выполнение.

Пекарь выпек хлеб, получил за него деньги.
Ученый "добыл" новое знание, получил за это деньги.

Никакой принципиальной разницы нет.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1580767 писал(а):

Вроде бы "общественно приемлимо" не прививаться тем, для кого в такой ситуации риск вакцинации превышает риск от заболевания.

"Общественно приемлемо" в некоторых случаях даже воровать (смотрели фильм "Все будет хорошо"? там отец главного (положительного) героя открытым текстом говорил, что воровал для обеспечения будующего для сына). Неприемлемы лишь две вещи:

а) будучи хорошим парнем и помогая девушке донести до дома ведро картофеля, рассчитывать на кекс чай с кексом;
б) быть предвзятым (в широчайшем смысле слова), будучи ученым.

mihaild в сообщении #1580767 писал(а):

Если риск осложнений от вакцинации равен $\alpha$, а риски от болезни равны $\beta(p)$ (и все люди одинаковые), где $p$ - доля непривитых, то (если что $\beta(p)$ монотонно возрастает) и оптимум по Парето, и равновесие Нэша - такое $p_0$, что $\alpha = \beta(p_0)$. Причем по идее при этом ни для кого не должно быть важно, попадет он в группу привитых или нет.

Естественно, потому что вероятности получить жбан равны. Это не та ситуация, в которой нам будет интересно, потому что тут никто ничем сознательно не жертвует (и не может).

mihaild в сообщении #1580767 писал(а):

Если он утверждает, что делает нормальные отвертки - то становится.

Он утверждает, что делает отвертки "на соответствующий карман". Вы когда-нибудь пробовали сосиски "Красная цена"? Я - да (презабавная ситуация, их купила сиделка моей родственницы из ближнего зарубежья (хороший тест Винограда -- догадаться, кто из них из ближнего зарубежья; я понял, что это мой шанс и попробовал)).

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1580789 писал(а):

Он утверждает, что делает отвертки "на соответствующий карман".

Есть такое определение качества: качество - это соответствие ожиданиям потребителя.
Вы делаете отвертку из хорошей, но ординарной стали, а утверждаете, что это супер-пупер инструментальная сталь от "финок НКВД". Качество Вашего товара - г... то есть низкое. А Вы - мошенник.
Вы делаете отвертку из хреновой стали, отверткой можно закручивать только теплое и мягкое, а Вы и утверждаете, что этой отверткой можно закручивать только теплое и мягкое. Качество Вашего товара - высокое.

[ozheredov]

EUgeneUS в сообщении #1580776 писал(а):

смысл сказанного ускользает

В подводной лодке появилась дырка. Чел к этой дырке ближе всех и должен заткнуть ее своим телом. Если он это сделает, то разность давлений (только давайте не обсуждать тут еще и физику, а?) скорее всего "припаяет" его к дырке и он захлебнется. Но экипаж в сто человек выживет. Страх быть припаянным к дыре -- это тот вид страха, который мы рассматриваем. Он: а) объективен (есть гидродинамика, да, только что придуманная лично мной: по ее законам давление снаружи подлодки выше, чем внутри) и б) общественности (команде подлодки), которая спасется, сделав из чела затычку, нужно, чтобы этого страха не было.

EUgeneUS в сообщении #1580776 писал(а):

Это называется "равновесие Нэша приносит меньше общей выгоды, чем Парето-оптимум".

Разверните, please, свою мысль чуть более подробно)

-- 08.02.2023, 19:37 --

EUgeneUS в сообщении #1580781 писал(а):

Пекарь выпек хлеб, получил за него деньги.
Ученый "добыл" новое знание, получил за это деньги.

Никакой принципиальной разницы нет.

При огрублении описания ситуации до стиля букваря для детей принципиальная разница исчезает, это да.

-- 08.02.2023, 19:43 --

EUgeneUS в сообщении #1580790 писал(а):

Вы делаете отвертку из хреновой стали, отверткой можно закручивать только теплое и мягкое, а Вы и утверждаете, что этой отверткой можно закручивать только теплое и мягкое. Качество Вашего товара - высокое.

Предлагаю купить тонну видов вшивых отверток на строительном рынке и попробовать найти в их описании, что можно и что нельзя ими закручивать. Еще предлагаю поискать на упаковке к сосискам "Красная цена", что ими можно кормить (кого? приговоренных к смерти? бомжей? бродячих собак? подопытных тараканов?)

Но это только начало. Далее, предлагаю пройти на каналы-миллионники, рекламирующие беспроводные наушники за 5000 рублей фирмы "Ляо-Хунь", звучащие не хуже чем AirPods. Еще есть вполне интеллектуальный канал, на который я подписан, периодически рекламирующий курсы skillbox, после которых Вы сразу станете получать от 200 000 в месяц.

И все эти ребята прекрасно процветают, и никто не называет их мошенниками. Ну разве что мы с Вами, но разве ж им это мешает?

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1580793 писал(а):

Предлагаю купить тонну видов вшивых отверток на строительном рынке и попробовать найти в их описании, что можно и что нельзя ими закручивать.

Я чего-то говорил о качестве товаров на вшивом рынке?

ozheredov в сообщении #1580793 писал(а):

Еще предлагаю поискать на упаковке к сосискам "Красная цена", что ими можно кормить (кого? приговоренных к смерти? бомжей? бродячих собак? подопытных тараканов?)

А вот тут должен быть указан состав на упаковке.
Если состав указан верно, то какие мошенники? Предприниматели работающие на свой сегмент рынка.
А если в составе враньё, то это подсудное дело, так-то. До уголовки может не дойти, но "ай-ай-ай".