Микросхемы цифровой логики. Задача с вентилями.

[electron2501]

Я не могу понять вот что. По сути не важно что именно делает резистор - затормаживает скорость течения тока или уменьшает его силу. Не ясно почему чисто физически (телесно) нет разницы ГДЕ именно расположен резистор. Сразу после стока или перед выходом из цепи вообще. То есть, именно ПОЧЕМУ не перегорает СД после контакта с током, сошедшим со стока сразу в СД. Как резистор может уменьшать ток, который должен бы спалить СД, если он стоит уже ПОСЛЕ их непосредственного контакта.

Что касается именно этой схемы сумматора, то, видимо, придёться собирать его иначе, использую иные области макетной платы, так как резистор на 1кОм тоже не влезет. Автора я не поняла просто. Очевидно же, что этот 470 Омный резистор не влезет в принципе туда.

[EUgeneUS]

electron2501 в сообщении #1579561 писал(а):

Автора я не поняла просто. Очевидно же, что этот 470 Омный резистор не влезет в принципе туда.

Автор тут совершенно не причем. Вам же не автор выдал этот 2-х-ваттный резистор на 470 Ом

electron2501 в сообщении #1579561 писал(а):

так как резистор на 1кОм тоже не влезет.

А вот теперь я не понял. У этих резисторов гибкие и длинные выводы, которые можно согнуть удобным образом, а при необходимости - обрезать до нужного размера.
Не забывайте - форма проводника (в данном случае) не важна, важно правильное соединение проводников.
Не влезает резистор горизонтально, можно воткнуть вертикально - это сильно место на плате экономит. Соединения, конечно, все нужно сделать верно.

-- 31.01.2023, 07:36 --

electron2501 в сообщении #1579561 писал(а):

Не ясно почему чисто физически (телесно) нет разницы ГДЕ именно расположен резистор. Сразу после стока или перед выходом из цепи вообще. То есть, именно ПОЧЕМУ не перегорает СД после контакта с током, сошедшим со стока сразу в СД. Как резистор может уменьшать ток, который должен бы спалить СД, если он стоит уже ПОСЛЕ их непосредственного контакта.

Не понимаете, потому что картинка, визуализация, которую Вы себе нарисовали, не подходящая. Она явлению не соответствует, и не помогает пониманию, а мешает. Эту картинку нужно заменить на более подходящую.
Поэтому обязательно прочитайте первые 15-20 страниц у Айсберга из "Радио? Это просто...".
Там с первых же страниц даётся более подходящая аналогия для электрической цепи - в виде водопровода.

[rascas]

electron2501 в сообщении #1579561 писал(а):

Не ясно почему чисто физически (телесно) нет разницы ГДЕ именно расположен резистор. Сразу после стока или перед выходом из цепи вообще. То есть, именно ПОЧЕМУ не перегорает СД после контакта с током, сошедшим со стока сразу в СД. Как резистор может уменьшать ток, который должен бы спалить СД, если он стоит уже ПОСЛЕ их непосредственного контакта.

Книге Атанаса Шишкова "Первые шаги в радиоэлектронике", есть такая характеристика последовательного соединения радиоэлектронных элементов:

В Вашем случае это звучит так:
Через последовательное соединение сопротивления и светодиода протекает один и тот же ток через каждый элемент. И величина тока не зависит от того входит раньше в эту цепь сопротивление или светодиод.
Возможно в Вашем случае и не нужно ни каких гидравлических аналогий и "телесных" ощущений, последовательное соединение - значит один и тот же ток в каждом элементе соединения и всё тут.

[electron2501]

Собрала сумматор на плате. Приступила к анализу схемы и того, что собрано на плате. И сразу же столкнулась с выбившим мой ум из равновесия и держания в руках путеводной нити логики обстоятельством. Автор пишет, что "верхний СД показывает значение бита суммы, а нижний СД значение бита переноса". Однако по схеме видно, что верхний СД (сумма) должен быть соединён с выходом вентиля "исключающее ИЛИ", а нижний СД с выходом вентиля И-НЕ. На плате собрано иначе. Это полностью путает ход моих мыслей и не даёт двигаться дальше. Объясните, пожалуйста, данное обстоятельство.

[EUgeneUS]

electron2501 в сообщении #1579749 писал(а):

Однако по схеме видно, что верхний СД (сумма) должен быть соединён с выходом вентиля "исключающее ИЛИ", а нижний СД с выходом вентиля И-НЕ. На плате собрано иначе.

Всё верно собрано.
UPD: как собрано, так-то не знаю фоток не было. А вот разночтений между принципиальной и монтажной схемами не обнаружено.

Нижний, красный светодиод, подключен к выходу одного из элементов в микросхеме 4011. А эта микросхема - четыре элемента 2И-НЕ.
А верхний, зеленый светодиод, подключен к выходу одного из элементов в микросхеме 4070. А эта микросхема - четыре элемента 2(исключающее ИЛИ).

[EUgeneUS]

Некоторое дополнение.
Глядя на принципиальную схему (кстати, неполную - на ней нет транзисторных ключей и светодиодов), мы видим, что
а) выход суммы (выход элемента "исключающее ИЛИ") изображен сверху.
б) выход переноса (выход элемента "2И-НЕ") изображен снизу.

Но это совсем не означает, что на монтажной схеме порядок ("сверху вниз") выходов и светодиодов должен быть такой же!
Принципиальная схема показывает только - какие выводы с какими выводами должны быть соединены. А расположение элементов на монтаже она не показывает.

Поэтому автор в тексте сообщает - какой светодиод какой выход сумматора показывает. И в этом сообщении нет никаких противоречий ни с принципиальной схемой, ни с монтажной.

[electron2501]

Ничего не поняла. Сумму должен показывать выход, обозначенный "сигма". Он принадлежит вентилю "исключающее ИЛИ". Но на плате он подключён к нижнему, красному диоду. И наоборот.

"Но это совсем не означает, что на монтажной схеме порядок ("сверху вниз") выходов и светодиодов должен быть такой же!
Принципиальная схема показывает только - какие выводы с какими выводами должны быть соединены. А расположение элементов на монтаже она не показывает.

Поэтому автор в тексте сообщает - какой светодиод какой выход сумматора показывает. И в этом сообщении нет никаких противоречий ни с принципиальной схемой, ни с монтажной."

Однако автор пишет (убедитесь сами в тексте, последнее предложение под принципиальной схемой), что "на ПЛАТЕ СД суммы это верхний..." и т.д. Очевидно же что всё наоборот и как после этого "прочитать" схему (где что располагается в микросхемах, как все эти элементы реализованы на деле), если тут "сумма" от другого, не предназначенного для это вентиля "ИЛИ-НЕ" идёт? Вот, например, просто для проверки, скажите, пожалуйста, как реализован переход от СО к CI? То есть, от какого "отверстия" (выхода микросхемы) к какому шнур подключён? Чтобы я могла хотя бы от этого исходить в данной задаче.

[EUgeneUS]

electron2501
По шагам.
Кстати, "исключающее ИЛИ" - это XOR, дальше так буду писать.

electron2501 в сообщении #1579870 писал(а):

Сумму должен показывать выход, обозначенный "сигма".

Да.

electron2501 в сообщении #1579870 писал(а):

Он принадлежит вентилю "исключающее ИЛИ".

Да

electron2501 в сообщении #1579870 писал(а):

Но на плате он подключён к нижнему, красному диоду

Нет!
Четыре элемента 2XOR - это микросхема 4070. Она установлена правее.
Выход одного из её элементов - пин 4 - подклюдчен к длинному зеленому проводу, который идет к верхнему транзистору. Который управляет верхним зеленым светодиодом. Всё верно пишет автор - верхний светодиолд показывает значение бита суммы.

Про бит переноса.
Выход бита переноса - это выход элемента 2И-НЕ.
Четыре элемента 2И-НЕ - это микросхема 4011, она установлена левее.
Выход одного из её элементов - пин 10 - подключен к нижнему транзистору, который управляет нижним красным светодиодом.
И тут автор пишет верно - нижний светодиод показывает значение бита переноса.

Кстати, схема-то заработала? Светодиоды зажигаются и гаснут, в зависмости от положения микропереключателей?

[rascas]

electron2501 в сообщении #1579870 писал(а):

Вот, например, просто для проверки, скажите, пожалуйста, как реализован переход от СО к CI? То есть, от какого "отверстия" (выхода микросхемы) к какому шнур подключён? Чтобы я могла хотя бы от этого исходить в данной задаче.

Входной сигнал CI (вход переноса) вырабатывается третьим по счёту переключателем (тумблером).
Далее по белому проводу поступает на вход первого элемента 2И-НЕ (корпус CD4011 нога 1)
Далее выход первого элемента 2И-НЕ (корпус CD4011 нога 3) соединён синим проводом со входом третьего элемента 2И-НЕ (корпус CD4011 нога 9).
Далее выход третьего элемента 2И-НЕ (корпус CD4011 нога 10) и есть CO (выход переноса) и по зелёному проводу управляет включением нижнего красного светодиода.

[electron2501]

Всем большое спасибо за разъяснения! С моей стороны очередная вопиющая невнимательность В упор не увидела, что справа 4070. Внизу подписано наоборот, вот и среагировала неправильно изначально. Срам... Попробую теперь сама проанализировать, пока не прибегая к подсказкам.

Что касается работы схемы на плате... У меня тут чудеса природы да и только. Началось всё с самой первой схемы книги, т.н. "пробника". Там нужно было просто собрать на плате связь n- и p-канальных транзисторов с СД. С целью зажигания последнего, конечно. Так вот. Тут-то впервые выяснилось, что корректо у меня работает только p-канальный. N-канальный не зажигал хоть тресни. Я и плату меняла, и транзисторы меняла и танцы с бубнами (мультиметром) плясала. Дальше больше. И на других схемах было что попало, уже и с р-канальным. То схемы работают, то не работают. Без видимых причин. Я списала на "китайщину", мол, дешёвые компоненты и плата, чего хотела. Но в глубине души подозреваю, что это не так, но причины узнать не могу. Если кто-либо сталкивался с подобными явлениями, прошу разъяснить, кстати. А пока успокаиваю себя тем, что главное разобраться в принципах работы, а не зажечь лампочку. Но собирать собираю, так как нравиться это делать. Однако отодвигаю "запуск" всегда наконец, так как всегда грустно когда ничего не работает. Иногда даже руки опускаются дальше что-то делать. Поэтому сначала разбираюсь, а потом терплю очередной крах И продолжаю. А так в книге есть очень даже весёлые схемы, вроде игры "кто быстрее", я даже её не стала собирать чтобы не расстраиваться, хотя позже соберу, наверное, так как там не всё понятно по действию. Транзисторы, кстати, крошечные 470 Ом я нашла. Мне по неопытности самые гигантские впарили, наверное, которые никто брать не хочет. Пока собрала с ними, перенесла вниз эту часть схемы. Должна работать с двумя колодками, вроде.
https://postimg.cc/zH8MKGm1

[wrest]

electron2501 в сообщении #1579933 писал(а):

То схемы работают, то не работают. Без видимых причин.

Я бы посоветовал убедиться, что батарейки не сели, особенно если вы эти же батарейки подвергаете короткому замыканию в теме про опыты Фарадея. Вам нужно вольтметром измерить напряжение на никуда не подключенной батарейке. Т.е. убедитесь, что вы подаёте электропитание какое надо.

На вашей картинке кстати не видно как подаётся электропитание...

[EUgeneUS]

electron2501
Как иногда шутят, проблемы в электронике бывают двух видов:
1. Нет контакта, где он должен быть.
2. Есть контакт, где его не должно быть.
В этой шутке много правды, но не вся.

Где может не быть нужного контакта. В макетке под пластиком такие пластинки, которые зажимают вставленный проводник. Как в обычной розетке, только меньше по размеру.
Обращаем внимание на следующее:
1. проводник вставляем не просто в отверстие макетки, а достаточно глубоко. Чтобы он "законтачился" с зажимом под пластиковым корпусом.
2. проводник в зажим должен входить не свободно, а с некоторым "натягом". UPD: Там очень небольшое усилие, но оно заметно.

Где может быть ненужный контакт.
Иногда над макеткой торчат неизолированные выводы элементов. У Вас это, например, выводы светодиодов. Нужно быть внимательным - чтобы один такой неизолированный вывод не соприкоснулся с другим таким неизолированным выводом.

Остальные проблемы (в рамках "шутки" выше) связаны с ошибками в монтаже.

Про компоненты, их подбор и покупку напишу несколько позже.

А пока скажите:
1. Вы живете в каком населенном пункте?
а) в столичном городе (Москва, Питер)
б) в областном центре
в) в городе, но небольшом.
г) в сельской местности
(название писать не надо, просто укажите тип населенного пункта)

2. Где Вы покупаете компоненты?

electron2501 в сообщении #1579933 писал(а):

Транзисторы, кстати, крошечные 470 Ом я нашла.

470 Ом - это резисторы, а не транзисторы! И на Вашем фото они совсем не "крошечные", а где-то на один ватт (максимальной рассеиваемой мощности).

electron2501 в сообщении #1579933 писал(а):

Мне по неопытности самые гигантские впарили, наверное, которые никто брать не хочет

Скорее, Вы просто сказали "470 Ом", Вам и дали на 470 Ом, первые попавшиеся.

[electron2501]

Питание батарейка крона через колодку. Батарейки я пробовала менять. Более того, если р-канальный работает, то дело не в питании ведь, так? Иначе всё не работало бы, а не "работало, но бессистемно", вроде, сейчас затвор "включен" и лампочка горит соответственно ему, а тут я затвор не включаю, но всё равно горит, но гореть не должен. Но если подать на него "невключающий" сигнал, то не горит. Я знаю уже, что продолжает гореть из-за "пробитости" затвора бывает, но там не тот случай был. Много аномалий, объяснений нет. Попадутся ещё примеры сообщу в деталях. Может ещё какие-нибудь новые излучения вселенной откроем, которые позволят нам улететь в чёрную дыру куда-нибудь

Компоненты я из московского магазина заказываю по почте. Живу (на данный момент) в дремучем селе, возле моего дома даже асфальта нет и компьютер единственная связь с цивилизацией. Объяснение с "неправильным" входом в отверстия макетки наиболее подходящее, так как те же гигантские резисторы туговато входят. На фото пока они, новые мелкие ещё не распаковывала. В магазине нет адекватных изображений, там все с одним изображением по которому не ясно какой размер. Нужно уточнять у продавца, а там иногда "шланги" сидят, которые их в глаза не видели, просто факт "купил-продал" оформляют и всё.

[EUgeneUS]

electron2501 в сообщении #1579943 писал(а):

Иначе всё не работало бы, а не "работало, но бессистемно", вроде, сейчас затвор "включен" и лампочка горит соответственно ему, а тут я затвор не включаю, но всё равно горит, но гореть не должен. Но если подать на него "невключающий" сигнал, то не горит.

Это нормально.
Если у МОП-транзистора (MOSFET) затвор "болтается" в воздухе (никуда не подключен), то состояние будет не определено. На затворе может быть заряд, который открывает транзистор, а утечь заряду некуда.
Если при подключении затвора к шине питания (к "плюсу") светодиод надежно горит, а при подключении затвора к общему проводу ("минусу") надежно гаснет, то эта часть работает нормально.

[electron2501]

EUgeneUS в сообщении #1579945 писал(а):

electron2501 в сообщении #1579943 писал(а):

Иначе всё не работало бы, а не "работало, но бессистемно", вроде, сейчас затвор "включен" и лампочка горит соответственно ему, а тут я затвор не включаю, но всё равно горит, но гореть не должен. Но если подать на него "невключающий" сигнал, то не горит.

На затворе может быть заряд, который открывает транзистор, а утечь заряду некуда.

Вопрос. В первой схеме-пробнике автор ставит на "линию" затвора резисторы 10кОм, объясняя, что они, мол, нужны для стабильности работы, типо "стекает" излишек заряда. Но в других схемах он их не ставит, видимо, подразумевая, что читатель сам поставит если нужно. Речь не об этом явлении случайно?