Микросхемы цифровой логики. Задача с вентилями.

[wrest]

electron2501 в сообщении #1578888 писал(а):

не ясно с точки зрения почему у 2ИЛИ только ДВА входа, а должно быть ЧЕТЫРЕ

Число перед "ИЛИ" как раз обозначает количество входов. То есть два. Второе слово "-НЕ" если оно есть, обозначает инвертирование выхода первого слова. По сути, 2ИЛИ-НЕ это два вениля: 2ИЛИ который выходом соединен на вход вентиля НЕ.

Если соединить оба входа у 2ИЛИ-НЕ то получится просто НЕ. Что и используется на рис. 4.21 В итоге получается 2ИЛИ-НЕ-НЕ то есть просто 2ИЛИ.

[Amw]

electron2501 в сообщении #1578892 писал(а):

Куда подводятся провода при сборке 4.21, вот в чём вопрос.

Дело не в том "куда и откуда", а в том, что контакты 3,5,6 соединяются между собой.

[wrest]

electron2501 в сообщении #1578892 писал(а):

Куда подводятся провода при сборке 4.21, вот в чём вопрос. В книге на эту схему нет изображения на МПлате, к сожалению.

Ну это творческая задача Я не знаю как там плата устроена, надо смотреть. Наверняка есть перемычки...
А... ну там написано что да, есть. Ну вот например отверстия A1,B1,С1,D1,E1 соединены между собой. Отверстия A2,B2,С2,D2,E2 соединены между собой. И так далее. Это видно если посмотреть на обратную сторону платы.
А кстати, плата-то есть у вас?

Вот я вам красненьким нарисовал как отверстия уже соединены между собой, самой платой


-- 26.01.2023, 17:25 --

electron2501 в сообщении #1578888 писал(а):

Когда видишь схему так всё лучше воспринимается, чем в виде принципиальных схем.

Так быть не должно, на мой взгляд. На плату вы только переносите схему, а восприниматься должно лучше на схеме... Ведь их (схемы) для того и придумали.

[EUgeneUS]

electron2501
Вы когда сочинение пишете, план сочинения делаете?
Так и тут. Нужен план.
1. Сначала пишем решение теоретически. Через таблицы истинности, или выражения для булевых функций.
2. Потом на основании этого делаете принципиальную схему.
3. Потом на основании этого и упаковки микросхемы делаете монтажную схему. (Она отображена в ответах).
4. Потом с учетом перемычек на монтажной плате реализуете схему "в железе".

Кстати, навык составлять планы - универсальный. Он и при написании сочинений, и при решении задач помогает.

[electron2501]

wrest в сообщении #1578898 писал(а):

electron2501 в сообщении #1578892 писал(а):

Куда подводятся провода при сборке 4.21, вот в чём вопрос. В книге на эту схему нет изображения на МПлате, к сожалению.

Ну это творческая задача Я не знаю как там плата устроена, надо смотреть. Наверняка есть перемычки...
А... ну там написано что да, есть. Ну вот например отверстия A1,B1,С1,D1,E1 соединены между собой. Отверстия A2,B2,С2,D2,E2 соединены между собой. И так далее. Это видно если посмотреть на обратную сторону платы.
А кстати, плата-то есть у вас?

Вот я вам красненьким нарисовал как отверстия уже соединены между собой, самой платой


-- 26.01.2023, 17:25 --

electron2501 в сообщении #1578888 писал(а):

Когда видишь схему так всё лучше воспринимается, чем в виде принципиальных схем.

Так быть не должно, на мой взгляд. На плату вы только переносите схему, а восприниматься должно лучше на схеме... Ведь их (схемы) для того и придумали.

В конечном счёте схемы нужны для того, чтобы воплощать их в виде конкретного устройства. Плата макетная у меня есть. Я понимаю, что вертикальные точки связаны между собой. Речь идёт о том, как перемычками (проводами) соединить входы/выходы у микросхемы. Я прикрепила то как 4И получается из 2И проводами на макетной плате. Мне нужно такое же видение схемы из рис. 4-21 на ПЛАТЕ. Так до меня быстрее дойдёт. Я бы и с простейшими 4И из 2И по схеме бы не разобралась, а увидев на плате и сама собрав всё поняла.

[wrest]

electron2501 в сообщении #1578922 писал(а):

Я понимаю, что вертикальные точки связаны между собой. Речь идёт о том, как перемычками (проводами) соединить входы/выходы у микросхемы.

Чтобы соединить 3,5,6 выводы, надо два провода. Одним соединить два из трех, например 3 и 6, вторым соединить оставшийся (5) и любой из уже двух соединенных, например содинить 5 и 3. Всего различных комбинаций 3.
Можно соединить каждый с каждым (тогда надо 3 провода: 3-5;3-6;5-6), и потом убрать любой один провод.

[electron2501]

wrest в сообщении #1578936 писал(а):

electron2501 в сообщении #1578922 писал(а):

Я понимаю, что вертикальные точки связаны между собой. Речь идёт о том, как перемычками (проводами) соединить входы/выходы у микросхемы.

Чтобы соединить 3,5,6 выводы, надо два провода. Одним соединить два из трех, например 3 и 6, вторым соединить оставшийся (5) и любой из уже двух соединенных, например содинить 5 и 3. Всего различных комбинаций 3.
Можно соединить каждый с каждым (тогда надо 3 провода: 3-5;3-6;5-6), и потом убрать любой один провод.

Благодарю! Так уже яснее. То есть, суть манёвра вот в чём. Если выходом первого вентиля ИЛИ-НЕ "закрываешь" входы второго, это играет роль инвертора и эта цепочка становится по ТИ аналогичной 2 ИЛИ. Два момента:
1) Если я соединяю 3 и 6, а также 3 и 5, то мне нужно к 3 подсоединять в два разных вертикальных отверстия и это обеспечивает передачу одного и того же выходного сигнала на входы другого вентиля, так?
2) 5 и 6 соединяешь между собой и от 3 к любому из них - тот же результат, верно?

Если так, то дошло. Однако меня очень сильно сбила эта точка на цоколёвке. Теперь я так понимаю, автор показывал ею вариант 2, то есть, ты можешь их между собой соединить (5 и 6) и соединить это дело с 3, я правильно "прочла" на этот раз? То есть, при такой передаче информации на схеме не всегда эти точки ставят (как обычно), а просто наличие линий между цифрами также значит связь, как на рисунке 4.20, например? Если так, то я поняла и благодарю вас за столь благородное в своей настойчивости объяснение. И за серию книг с биографиями тоже весьма "данке/мерси", я такое очень люблю читать.

[EUgeneUS]

electron2501
Кстати, про способы мышления.

В данном случае способ мышления нужен такой:
1. Выводы элементов могут быть либо соединены проводниками, либо не соединены.
2. Если мы соединили два разных проводника, то мы получим один проводник.
3. Каком образом они соединены, какую форму имеет проводник, в какой последовательности подсоединяются выводы элементов к этому проводнику и т.д. не имеет никакого значения. Это всего лишь вопросы удобства - удобства изображения на принципиальной схеме и удобства монтажа.

(Оффтоп)

строго говоря, в некоторых случаях это может иметь значение и очень важное. Но это специальные случаи, не имеющие отношения к рассматриваемой теме. Оставим их за скобками.

electron2501 в сообщении #1578984 писал(а):

на схеме не всегда эти точки ставят

Когда нужно - точки ставят, когда не нужно - не ставят.
Если точка есть, то проводники соединены. По сути, все линии проходящие через точку -- это и есть один проводник.
Если точки нет, то проводники не соединены. Прямые лини, проходящие через точку - это разные проводники.
Исключение: Т-образное соединение. Иногда в нём ленятся ставить точку, но это все равно соединение проводников. В Вашем учебнике - не ленятся, точки на Т-образных соединениях стоят. И это хорошо (для учебника для начинающих).

electron2501 в сообщении #1578984 писал(а):

просто наличие линий между цифрами также значит связь, как на рисунке 4.20, например?

На этом рисунке есть следующие проводники:
1. Четыре проводника, которые соединияют входы (три штуки, выводы микросхемы: 1,2 и 6) и выход микросхемы (одна штука, вывод микросхемы: 4) с входами и выходами всего устройства (обозначены буквами: A, B, C, Y).
2. Проводник, подключающий вывод 7 микросхемы к шине общего провода ("0В")
3. Проводник, подключающий вывод 14 микросхемы к шине питания ("+5В")
4. Проводник, соединяющий выводы 3 и 5 микросхемы.

И линии - они не "между цифрами", а между выводами элемента (микросхемы в данном случае). А цифры - это подписи к выводам элемента (микросхемы).

[Amw]

EUgeneUS в сообщении #1579019 писал(а):

Если мы соединили два разных проводника, то мы получим один проводник.

Линии на принципиальных схемах это даже не проводники - все точки, которые ими соединены - это просто (принципиально) одна точка, а фактически и физически эти точки должны быть соединены проводниками с пренебрежимо малым, для данной задачи, сопротивлениями. Поэтому схема и называется "принципиальная".

[EUgeneUS]

Amw в сообщении #1579023 писал(а):

Линии на принципиальных схемах это даже не проводники - все точки, которые ими соединены - это просто (принципиально) одна точка,

Термин "точка" сложен для определения Но воображание рисует что-то очень маленькое, настолько маленькое, что размерами можно пренебречь.
Тут же размеры не важны, большие-маленькие - не важно.. Потому выше использован термин "проводник".

[wrest]

electron2501 в сообщении #1578984 писал(а):

1) Если я соединяю 3 и 6, а также 3 и 5, то мне нужно к 3 подсоединять в два разных вертикальных отверстия и это обеспечивает передачу одного и того же выходного сигнала на входы другого вентиля, так?

Да, как один из трёх возможных способов.

electron2501 в сообщении #1578984 писал(а):

2) 5 и 6 соединяешь между собой и от 3 к любому из них - тот же результат, верно?

Да.

(О жаргоне)

electron2501 в сообщении #1578984 писал(а):

Однако меня очень сильно сбила эта точка на цоколёвке.

Сразу учитесь правильно употреблять слова, посмотрите значение слова "цоколёвка" в словарях,гугле, википедии. Если точно не уверены в значении, лучше слово не употреблять. Употребление жаргонных слов как бы делает вас "умнее" в среде сверстников, но если употреблено неверно среди тех, кто понимает о чем речь, то создаёт обратное впечатление :)
P.S. Цоколёвка

-- 27.01.2023, 10:42 --

electron2501 в сообщении #1578984 писал(а):

То есть, при такой передаче информации на схеме не всегда эти точки ставят (как обычно)

Вот смотрите

1) 1 соединено с 2, а 3 соединено с 4, при этом соединения между 1 и 4, 1 и 3, 2 и 4, 2 и 3 - нет.

2) 1,2,3,4 соединены между собой. Каждый с каждым.

То же самое ещё раз:

1) 1 соединено с 2, а 3 соединено с 4, при этом соединения между 1 и 4, 1 и 3, 2 и 4, 2 и 3 - нет.

2) 1,2,3,4 соединены между собой. Каждый с каждым.

[electron2501]

По поводу слова "цоколевка". Его употребляет сам автор книги, впрочем, он часто использует жаргонизмы компьютерных инженеров, параллельно стандартным определениям. Не считаю использование жаргонных слов "выделыванием", если честно. Что такое цоколевка я поняла (как бы компоненту сделали ренгеновский снимок). На рисунке нет самих вентилей, но понятно что они там есть, так что, пожалуй, вполне безобидный недосмотр Но в целом вы правы, в точных науках стоит приучать себя к точности, конечно же. Начнём сейчас же: в последней иллюстрации 2) оба изображения имеют одно и то же значение, так? Надо разобраться, очень много крови попила мне эта точка.

И ещё. Я уже поняла, что в компьютерной электроника нужно изучать булеву алгебру. В конце книги автор приводит рекомендацию читать Андерсон Дж. "Дискретная математика и комбинаторика". Но это огромная (почти 1000 страниц) и очень дорогая книга, к тому же с противоречивыми отзывами о качестве подачи материала. Плюс в отзывах ясно говорят, что новичку путь заказан. Посоветуйте книгу для самых маленьких по предмету. Прям для совсем глупых, чтобы там были все базовые определения человеческим языком и задачки с ответами на уровне (если проводить аналогию) "а теперь, дети, сложим 5+7 и разделим на 3, сколько будет?" Есть в принципе по этому предмету такие книги? И как к нему подступиться не особо одарённому ученику? Там в книге автор упоминает и рекомендует метод карт Карно также. Есть доступная литература по предмету? (Лучше, наверное, советская даже, заметила что техническая литра того времени более дружелюбна к новичкам, может совпадение, правда).

[wrest]

electron2501 в сообщении #1579074 писал(а):

Начнём сейчас же: в последней иллюстрации 2) оба изображения имеют одно и то же значение, так?

Да. На обеих иллюстрациях, вариант 2) (на второй иллюстрации вариантов 2) - два, всего соответственно три) соответствует электрическому соединению всех выводов 1,2,3,4 между собой.

electron2501 в сообщении #1579074 писал(а):

И ещё. Я уже поняла, что в компьютерной электроника нужно изучать булеву алгебру.

Скажу так. Вам ещё столько всего изучать, лет десять, да и потом ещё если захотите, и в том числе "булеву алгебру" если дело дойдёт до неё, что сейчас как-то и рановато.

electron2501 в сообщении #1579074 писал(а):

Плюс в отзывах ясно говорят, что новичку путь заказан.

Это вообще-то учебник, для студентов. Вам не подойдёт...
Вот пример темы на этом форуме по той теме «Алгебра логики и СКНФ, СДНФ.» -- оно вам сейчас надо?

Усвойте вот хотя бы книжку Кириченко, включая решение задач, это уже будет большим достижением.
Я не знаю простых книжек для школьников по матлогике (не потому что их нет - просто именно я не знаю).
Вообще без математики вход во многие технические области закрыт, поэтому мой вам совет - не отлынивайте от школьного курса математики.

(О терминологии)

electron2501 в сообщении #1579074 писал(а):

Не считаю использование жаргонных слов "выделыванием", если честно.

Я не про это. А про верное употребление. Цоколевка это описание назначения/нумерация выводов прибора (микросхемы например). Никакой "точки на цоколёвке" котрая вас сбила с толку - нет. Эта точка есть на принципиальной схеме.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1579081 писал(а):

Скажу так. Вам ещё столько всего изучать, лет десять, да и потом ещё если захотите, и в том числе "булеву алгебру" если дело дойдёт до неё, что сейчас как-то и рановато.

Тут Вы не правы, имхо.
Без хотя бы начальных знаний по булевой алгебре с цифровой схемотехникой сложно разбираться.
И это, всё таки не матлогика, а проще. Требуемый уровень, по сравнению с учебником для вузов, примерно как школьная алгебра по сравнению с вузовским же курсом линейной алгебры.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1579085 писал(а):

Без хотя бы начальных знаний по булевой алгебре с цифровой схемотехникой сложно разбираться.

Я просто полагаю, что всё что нужно для того, чтобы разобраться в книжке Кириченко, которую читает ТС, есть там же, в книжке. И сейчас, параллельно, ничего не надо.