Микросхемы цифровой логики. Задача с вентилями.

[EUgeneUS]

wrest
Заглянул в эту книгу.
Нет, там недостаточно. И изложение какое-то эклектичное. Тема по синтезу булевских функций перемешана с темой реализации логических элементов на транзисторах.

-- 27.01.2023, 18:40 --

electron2501
Попробуйте почитать книгу Токхейм Р. — Основы цифровой электроники.
На мой взгляд, изложение там более последовательное. И базовые знания по булевой алгебре там даются.

-- 27.01.2023, 18:40 --

Русский перевод несложно найти в сети в pdf.

[electron2501]

EUgeneUS в сообщении #1579097 писал(а):

wrest
Заглянул в эту книгу.
Нет, там недостаточно. И изложение какое-то эклектичное. Тема по синтезу булевских функций перемешана с темой реализации логических элементов на транзисторах.

-- 27.01.2023, 18:40 --

electron2501
Попробуйте почитать книгу Токхейм Р. — Основы цифровой электроники.
На мой взгляд, изложение там более последовательное. И базовые знания по булевой алгебре там даются.

-- 27.01.2023, 18:40 --

Русский перевод несложно найти в сети в pdf.

Спасибо за рекомендуемую книгу! Что касается книги Кириченко, то она с порога заявляется как книга для именно "быстрого старта". То есть, всё сделано для того, чтобы новичок не почувствовал себя человеком у которого не хватает мозгов и забросил всё, что со мной чуть не случилось из-за двух неудачных книг (тоже типо для начинающих) по радиоэлектронике и электротехнике. Автор принципиально даёт только общие направления развития, чтобы интересующиеся могли максимально комфортно войти в новый для себя мир и принципиально ограничивает количество математики, так как понимает, что это момент, который с самого начала может оттолкнуть многих.

[EUgeneUS]

electron2501 в сообщении #1579149 писал(а):

Что касается книги Кириченко, то она с порога заявляется как книга для именно "быстрого старта".

Она и есть для начинающих. И Вы её не бросайте, несмотря на её минусы.
Почитайте какую-нибудь одну и ту же тему у Кириченко и у Токхейма. И посмотрите на то, где Вам будет понятнее. Где будет понятнее - ту и читайте дальше. А другую книгу можно использовать как источник дополнительных задач и практических заданий.

Ещё по книгам.

1. Учебник по булевой алгебре. У меня друг преподает дискретную математику в колледже, и попросил его посоветовать самый простой учебник по этой теме. Он посоветовал Прокопенко Н. Ю. "Математическая логика и булевы функции. Учебно-методическое пособие". Но это всё таки учебник, используйте его для "дальнейшего чтения".

2. Что касается электроники и радиотехники. Советую классику: Айсберг. "Радио? Это просто...". Вот она точно для самых-самых начинающих. Вы этой поймете с первой страницы Пара моментов
а) Формулы там выносятся в сноски. Но с формулами всё равно нужно разбираться - что они означают, откуда берутся.
б) Книга старая - 60-х годов прошлого века, и собственно в части электроники описывает устройство и работу электронных ламп. Про электронные лампы можно и не читать, но изложение базовых вещей (до того как начнутся лампы) там актуальное и наиболее доходчивое для самых начинающих, из тех, что встречал.

-- 28.01.2023, 07:36 --

electron2501
А ещё для Вас приготовил задачку

Как мы обсудили выше:
1. Линии на принципиальной схеме обозначают проводники.
2. Если два проводника соединяются, то они образуют не два, а один проводник.
3. Соединение проводников обозначает точкой на их перекрестии.

Вопрос: сколько проводников на схеме, изображенной на рисунке:



-- 28.01.2023, 07:37 --

PS. И научитесь делать на форуме цитаты так, чтобы не цитировать всё сообщение собеседника, а только нужную часть.

[electron2501]

EUgeneUS в сообщении #1579163 писал(а):

[quote="electron2501 в А ещё для Вас приготовил задачку

Как мы обсудили выше:
1. Линии на принципиальной схеме обозначают проводники.
2. Если два проводника соединяются, то они образуют не два, а один проводник.
3. Соединение проводников обозначает точкой на их перекрестии.

Вопрос: сколько проводников на схеме, изображенной на рисунке:



-- 28.01.2023, 07:37 --

PS. И научитесь делать на форуме цитаты так, чтобы не цитировать всё сообщение собеседника, а только нужную часть.

Сразу скажу, для меня это изображение "камней" в игре Го на доске Всё что я поняла: линий 22. Те, которые имеют по одной точке (как две последние справа налево)- минус одна. А вот как считать те, у которых точек на линиях 2 или 3 в голову не доходит. Очень туго соображаю я в подобных вещах. Поразглагольствовать на всякие психологические и философские темы - это всегда пожалуйста, а в технической и аналитической плохо всё.
В целом нацелена на полное изучение книги Кириченко для начала. Если её не понять, то дальше хода нет, она очевидно проще книги Токхейма. Понимаю, что упрощение очень часто достигается искажение реального положения вещей, да автор это и не скрывает, но для старта и так можно. У меня уже там накопилось немало "пропусков" в понимании базовых понятий. То есть, сложилось представление, но оно противоречит тому, что собирается на макетной плате. Сообщу об этом позже, когда снова с этим столкнусь. Пока продолжаю сначала делать, а потом думать Так как если буду поступать иначе боюсь сильно зависнуть и впасть в депрессию, я все свои неудачи такого плана болезненно переживаю. Но и счастье когда получается и что-то доходит у меня реально эйфорическое. Я поэтому и не хочу бросать, хотя даётся очень туго, постоянно себя идиоткой чувствую, которая в 3 соснах запуталась. Но ничего - стучащему откроют!

[EUgeneUS]

Настало время договориться: не нужно рассказывать, почему у Вас что-то не получается
Можно и нужно рассказывать, что у Вас не получается.

electron2501 в сообщении #1579247 писал(а):

Всё что я поняла: линий 22. Те, которые имеют по одной точке (как две последние справа налево)- минус одна. А вот как считать те, у которых точек на линиях 2 или 3 в голову не доходит.

Вы очень много поняли, молодец.
Во-первых, Вы догадались, что добавление точки уменьшает количество проводников на один.
Во-вторых, смутно догадались, что это происходит при добавлении не каждой точки.

Осталось только взять и посчитать количество проводников

(подсказка)

Один, но не единственный способ - это добавлять точки по одной и смотреть, уменьшает новая точка количество проводников или нет.
Это можно сделать ... на доске для Го. Или на бумаге в клеточку.

electron2501 в сообщении #1579247 писал(а):

В целом нацелена на полное изучение книги Кириченко для начала. Если её не понять, то дальше хода нет, она очевидно проще книги Токхейма. Понимаю, что упрощение очень часто достигается искажение реального положения вещей, да автор это и не скрывает, но для старта и так можно.

1. Не факт, что Кириченко проще Токхейма.
2. Кириченко смешивает в одной главе\разделе разные темы. Это усложняет понимание.
3. Изучать одну и ту же тему по более чем одному источнику - это нормально, и даже полезно. Хотя и увеличивает время зачастую.

[electron2501]

Хм... Перейдя к главе 5 Кириченко, сразу же столкнулась со схемами сумматоров и смутно поняла, что задачка ваша не такая уж и абстрактная. Попробовала отнестись серьёзнее. Предлагаю ответ - 14 проводников. Вертикальные 12, 11, 7, 6, 5 - минус линия. Далее квадрат BJ29 это ещё минус 2 линии и точка С9 это ещё минус линия. Итого 22-8=14 линий. Но возможен подвох и С9 входит в вертикальную линию 9 и это не минус один. Тогда ответ 15 линий. Жду правильного ответа

На самом деле, математика и всякие задачи мне очень нравятся, считаю это гимнастикой для ума, но не всегда есть желание этим заняться. Сейчас вот есть. Буду рада новым вашим задачам. В частности, сейчас вот перешла на тему сумматоров/полусумматоров, уместны будут вещи по этой теме.

-- 30.01.2023, 02:11 --

Попробовала найти печатную версию книги Прокопенко, нет её сразу так. Люблю читать по старинке, если есть выбор, от экрана глаза устают больше и голова побаливает. Понятно, что преждевременно это, но надо знать сколько копить на будущее Есть желание серьёзно посвятить себя миру компьютера, так как с детства была заворожена этой машиной, вот и присматриваюсь, так сказать. Что скажете об этой книге?
https://www.ozon.ru/product/diskretnaya ... &keywords=математическая+логика+и+булевы+функции&sh=iGGZDDHGyw

У меня для вас тоже, кстати, есть задачка. От нашего столика вашему столику, так сказать. Я совсем маленькой (лет семи) полезла под крышку системного блока. В целях эксперимента переместила джемпер с одних "иголок" на другие. Материнская плата сгорела. Ума хватило переместить джемпер обратно (как ни в чём ни бывало) и отправиться в гарантийный центр. Там плату поменяли, но заменили видеокарту на модель урезанной версии. Вопрос: чей поступок более аморален

[EUgeneUS]

electron2501 в сообщении #1579392 писал(а):

Жду правильного ответа

Так не пойдет
Правилами форума помогающим\консультирующим запрещено приводить полные решения учебных задач.
Но у Вас уже вполне содержательная попытка решения. Обсудим по пунктам.

electron2501 в сообщении #1579392 писал(а):

Вертикальные 12, 11, 7, 6, 5 - минус линия.

Тут верно. Каждая точка из этих пяти соединяет одну вертикальную линию и одну горизонтальную. Что важно, других соединений на линиях (как вертикальных, так и горизонтальных) нет. То есть каждая точка "правращает" два проводника в один.

electron2501 в сообщении #1579392 писал(а):

Но возможен подвох и С9 входит в вертикальную линию 9 и это не минус один

Посмотрим внимательно на точку C9. Она соединяет какой-то сложный проводник, подключенный к вертикальной линии "9" и горизонтальную линию "С", которая больше никуда не подключена. Так все таки эта точка "превращает" два проводника в один или нет? Можно попробовать мысленно убрать её (а потом вернуть) и посмотреть, что изменится.

electron2501 в сообщении #1579392 писал(а):

Далее квадрат BJ29 это ещё минус 2 линии

Внимательно посмотрим на этот квадрат. В нём четыре линии: две веритикальные и две горизонтальные.
А сколько в нём проводников?
И на сколько усменьшается количество проводников, при расстановке этих четырех точек в вершинах квадрата?

-- 30.01.2023, 08:27 --

electron2501 в сообщении #1579392 писал(а):

Перейдя к главе 5 Кириченко, сразу же столкнулась со схемами сумматоров

О, как!
А между логическими элементами и сумматорами триггеры не потерялись? Или Вам с ними всё понятно?

electron2501 в сообщении #1579392 писал(а):

Попробовала найти печатную версию книги Прокопенко, нет её сразу так.

Насколько понял, это методичка из Нижегородского университета. Печатный вариант скорее всего издавался каким-то местным изданием.

electron2501 в сообщении #1579392 писал(а):

Что скажете об этой книге? https://www.ozon.ru/product/diskretnaya ... &keywords= математическая+логика+и+булевы+функции&sh=iGGZDDHGyw

Подробно посмотреть у меня не получилось (в бумаге её у меня нет, а в электронном виде не искал\не нашел). Но судя по фоткам страниц на Озоне - это вполне строгий учебник. Освоение дискретной математики в таком объеме (или даже большем) - обязательно для программистов. Но Вам, пожалуй, ещё рановато.

-- 30.01.2023, 08:33 --

electron2501 в сообщении #1579392 писал(а):

У меня для вас тоже, кстати, есть задачка

Извините, но нет. Эту задачу решать не буду, по двум причинам

(причины)

1. Хотя интуитивно ясно, что бывают поступки более аморальные и менее аморальные, попытки ввести "линейку" аморальности, которая позволяла бы сравнивать любые два поступка, неизменно наталкиваются на непреодолимые сложности.
В этом слысле, у Вашей задачи нет правильного ответа - какой бы не был приведен, найдутся аргументы против.

2. В данной теме, и даже в данном разделе форума, это оффтопик.

[electron2501]

Книга Хаггарти Род имеет восторженные отзывы, да и вроде довольно простое и последовательное изложение. Там есть лица недовольные вот чем. Мол, примеры в псевдокоде, а не на каком-либо конкретном языке. Поясните (если понимаете в этом): как по мне, так лучше в абстрактных базовых понятиях эти вещи разобрать вначале, так как конкретный язык выглядит более запутанным, а псевдокод выглядит универсальным пониманием всех явлений реализуемых в конкретном коде на языке. Что лучше?

В книге Кириченко триггеры рассматриваются в далее, ещё нет этого понятия. Он начал объяснение сумматоров с точки зрения "вот, смотри, дитё, как это дело собрать на плате, а так полусумматор отличается от сумматора отсутствием входа переноса (CI), а вот тебе примеры задачек в столбик, где 0 пишем, а 1 в уме, это и есть "перенос". Пока такое положение в книге. Сейчас собираю на плате вот эту схему, поэтому над задачей подумаю позже.

Собственно, по схеме возник вопрос (фото прилагаю). Почему справа такое странное расположение резистора (оно такое впервые в книге)? То есть, до этого резистор располагался между стоком и светодиодом. Это было ясно, ведь стекающий с транзистора ток должен быть уменьшен, иначе СД сгорит. Но почему теперь такое расположение? Какая разница какой ток вернётся в шину, если к СД поступит от транзистора не сокращённый заряд? Он же сразу перегореть должен, разве нет? (Телефон очень крупные фото делает, приходиться ссылки делать, извиняюсь за неудобство).

https://postimg.cc/GBpPrDDq

М-да... Я собралася собрать сумматор... Но слона я не приметила. Как такой огромный транзистор можно так разместить. И, вообще, почему он чем "резисторнее", тем меньше, где логика? Размеры у всех универсальные, вроде... Как собрать?? Весь мир против меня!

[EUgeneUS]

0. Всё таки не бросайте мои задачку выше. Надеюсь Вы доведете её до ответа.

1. По сборке на макетке.
По первому вопросу. Вам всё таки очень не хватает совсем начальных, базовых знаний по электротехнике (перечень я как-то приводил)
Если у Вас последовательно соединено два элемента (без ответвлений в точке соединения), например светодиод и балластный резистор, то если мы переставим их местами - практически ничего не изменится.
Дело в том, что заряд нигде не накапливается. Сколько втекло, столько должно и вытечь. На это есть первое правило Кирхгофа - сумма токов в любом узле схемы равна нулю.
Резистор ограничивает не заряд протекающий через элемент, а ток (грубо - скорость протекания заряда). Тут уже закон Ома применяется.
Кратко - в данном случае этот резистор можно поменять местами со светодиодом и ничего не изменится.

По второму вопросу.
На фото у Вас нет ни одного транзистора Всё больше резисторы.
а) номинал резистора по сути никак не зависит от геометрического размера. Научились с почти любым сопротивлением делать и большие, и маленькие.
б) размер напрямую связан с мощностью, которая может быть рассеяна на резисторе (какая мощность будет рассеяна - это закон Джоуля-Ленца).

серый резистор - его максимальная мощность 2 Вт. Это сильно избыточно. Теоретически бОльшая максимальная мощность - не меньшая, не сгорит. Но впихивать его не нужно. Его толстые выводы просто испортят макетку. Тем более они коротко обрезаны.

Желтые резисторы в упаковке - их максимальная мощность 0.25 Вт. Тоже избыточно для этих приложений. Но их вполне можно использовать - выводы длинные (ещё), диаметр выводов для макетки вполне подходит.

Желтые резисторы, уже установленные на плату - их максимальная мощность 0.125 Вт (если правильно оценил размер). Это минимальная мощность для резисторов с гибкими выводами. Для Ваших приложений они наиболее удобны.

Теперь по сопротивлению (номиналу) резисторов. Оно кодируется цветными полосами. Тут, например, есть калькулятор.

Мощный (серый) резистор у Вас номинала 300 Ом (если правильно определил все цвета на фото). Даже не знаю, где он нужен в сумматоре.... Может в транзисторном ключе, где-то используется...

Желтые резисторы у Вас на 1 кОм (килоом). Они вполне подходят как балластные для Ваших светодиодов, так и для "подтягивания" входов микросхем к плюсу или общему проводу.

[Johnston]

1. Топикстартер брал предварительно курс Теоретических Основ Электротехники (ТОЭ)?
2. Принципиальная электрическая схема удобна для облегчения восприятия, на ней провода и элементы даются не в масштабе. Отчего ею пренебрегаете? Никто не должен разбираться в фото макетных плат, если есть соответствие между принципиальной схемой и макетной платой.

[EUgeneUS]

electron2501 в сообщении #1579458 писал(а):

Книга Хаггарти Род имеет восторженные отзывы, да и вроде довольно простое и последовательное изложение. Там есть лица недовольные вот чем. Мол, примеры в псевдокоде, а не на каком-либо конкретном языке.

Вы как-будто бы уговариваете меня, что Вам нужно купить эту книгу
Если Вы готовы потратить 700 рублей (или сколько она стоит) сейчас на то, что может быть принесет пользу потом, купите её. Уверяю, это не самый худший способ потратить 700 рублей.
Судя по тому, что видел на фото страниц - это строгий учебник со строгим математическим стилем изложения. Это Вам сейчас рановато, имхо.

electron2501 в сообщении #1579458 писал(а):

Поясните (если понимаете в этом): как по мне, так лучше в абстрактных базовых понятиях эти вещи разобрать вначале, так как конкретный язык выглядит более запутанным, а псевдокод выглядит универсальным пониманием всех явлений реализуемых в конкретном коде на языке. Что лучше?

Как по мне, то какой бы язык программирования не выбрал автор для примеров кода, найдутся недовольные

-- 30.01.2023, 18:17 --

Johnston
Топикстартеру - 13 лет. И как она пишет, имеются большие пропуски в школьной программе по математики и физике. А Вы - "курс ТОЭ"...

[electron2501]

Тут вопрос практический. Серый резистор 470 Ом. Его автор всегда использует для предохранения СД от сгорания. Но в данном случае его физически нереально разместить на макетной плате показанным автором образом. Там далее в свободной сейчас области слева будут ещё 2 микросхемы и перестановка слагаемых не выход будет в дальнейшем (сейчас, да можно просто перерасположить это дело). Кстати, если поставить самый маленький, который на 10кОМ, то светодиод загорится или ток уже слишком маленький будет из-за такого высокого сопротивления?

По поводу ТОЭ. В школе токи ещё не проходят у меня. Разбираться сама, конечно же, пыталась. Но книга весьма не подошла из-за потока абракадабры. Правила Кирхгофа я чла, но пока на практике не столкнёшься с чем-то это просто слова, которые быстро вылетают из головы. Я думаю, что все когда-то были начинающими и вспомнят, что то, что сейчас кажется элементарным как алфавит, когда-то было тёмным лесом. К сожалению, я пока именно на этой стадии развития. И мне не просто понять почему без разницы где резистор располагается по отношению к СД, ведь чисто физически/наглядно ты думаешь, что "как это? если у меня щит в левой руке, а бьют по правой, я не получу урона чтоли??"

-- 30.01.2023, 18:34 --

По поводу псевдокода. То есть, изучение данного предмета имеет смысл? Это не пустая абстракция, а именно алфавит, так сказать, который потом принимает разную форму в каждом конкретном языке программирования?

[EUgeneUS]

electron2501 в сообщении #1579485 писал(а):

Серый резистор 470 Ом. Его автор всегда использует для предохранения СД от сгорания.

Понятно.

electron2501 в сообщении #1579485 писал(а):

Кстати, если поставить самый маленький, который на 10кОМ

Там оранжевая полоса, а не красная? Да, тогда они на 10 кОм.

electron2501 в сообщении #1579485 писал(а):

Кстати, если поставить самый маленький, который на 10кОМ, то светодиод загорится или ток уже слишком маленький будет из-за такого высокого сопротивления?

Слишком большой.
Да, уже будет сильно много, а ток (по закону Ома) довольно таки мал. Светодиоды светиться будут тускло, при ярком освещении можно и не заметить.

Я же правильно увидел, что в упаковке на резисторах красная полоса (и они на 1 кОм)? Если так - смело их используйте вместо 470 Ом. Светодиоды будут светиться чуть тусклее, но, думаю, вполне приемлемо.

-- 30.01.2023, 18:51 --

electron2501 в сообщении #1579485 писал(а):

По поводу псевдокода. То есть, изучение данного предмета имеет смысл?

У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Если Вы хотите понимать примеры, написанные в псевдокоде, то да, нужно понимать, что на нём написано.

electron2501 в сообщении #1579485 писал(а):

Это не пустая абстракция, а именно алфавит, так сказать, который потом принимает разную форму в каждом конкретном языке программирования?

Скорее это не алфавит, а "эсперанто" - упрощенный, но мертвый, язык, который похож на большой набор "живых" языков, но не на все возможные.

[rascas]

electron2501 в сообщении #1579485 писал(а):

И мне не просто понять почему без разницы где резистор располагается по отношению к СД, ведь чисто физически/наглядно ты думаешь, что "как это? если у меня щит в левой руке, а бьют по правой, я не получу урона чтоли??"

Чтобы с этим не возникало вопросов попробуйте книгу: Атанас Шишков "Первые шаги в радиоэлектронике" 1986г.
Посмотрел, книга свободно находится в Интернете. В своё время эта книга мне показалась очень понятной и приятной.

[EUgeneUS]

electron2501 в сообщении #1579485 писал(а):

И мне не просто понять почему без разницы где резистор располагается по отношению к СД, ведь чисто физически/наглядно ты думаешь, что "как это? если у меня щит в левой руке, а бьют по правой, я не получу урона чтоли??"

Это потому, что Ваша аналогия/визулизация не подходящая.
Ток не бьет, он течёт. А резистор - не щит, защищающий с одной стороны, а скорее, тормоз, ограничивающий скорость течения зарядов, то есть ток.