2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Неравенства Д. Белла. Что в итоге?
Сообщение25.01.2023, 00:50 


17/03/20
274
Изучал физику очень давно и из этого советского "давно" осталось представление (понятно, что не истина :-) ),а именно, что материя есть бесконечная "иерархическая"структура. Так ли это, или не так, речь не об этом. Но это моё представление определяло следующее моё представление, а именно, что Вселенная есть мир обязательной причинности и взаимосвязанности у последовательных событий. Для меня очевидно было, что всякое событие как в макромире так и в "квантовом мире" должно иметь причину, как то объясняться. Типа- "... это случилось потому что ...". В противном случае событие происходит как "чудо". А "чудо" выходит за рамки материализма. Я и близко не в состоянии участвовать в спорах между сторонниками "детерминизма" и "случайниками". Я как болельщик ожидал услышать окончательное резюме в этом споре, благо, что вроде как бы нашёлся инструмент для этого - теорема Белла (по крайней мере её пиарили как таковой). И что же в "сухом остатке" имеется? Да! Экспериментально определили (Нобелевская премия) -- неравенства Белла не выполняются. Так где можно прочитать, что типа: "....всемирный конгресс физиков, на основании результатов экспериментов по проверке неравенства Белла, принимает, что в мире квантовых частиц значения определённых параметров квантовых частиц ( пусть в частном случае спутанных частиц) не является следствием каких либо параметров источника...". Такого заявлении ведь нет? Или отменили бы официально статус неравенства Белла как доказательства. Чем всё закончилось?

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравенства Д. Белла. Что в итоге?
Сообщение25.01.2023, 02:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Ничем особенным. Официально и с помпой закрыли одну калитку, через которую и так давно уже никто не лазал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравенства Д. Белла. Что в итоге?
Сообщение25.01.2023, 08:14 


17/10/16
4915
stalvoron
Представление об обязательной причинности в общем может быть просто очень сильным предрассудком.

Скажем, мы уже начинаем привыкать в мысли об относительности времени, хотя это ведь был тоже очень сильный предрассудок (равенство временных промежутков между событиями в любой СО). Сейчас мы уже можем рассуждать так: каждое событие имеет четыре координаты - три пространственных и одну временную. Никого не удивляет (и это было известно с незапамятных времен), что для двух разных наблюдателей между двумя разными последовательными во времени событиями может быть разное расстояние в пространстве (скажем, два последовательных события происходят в одной точке для того, кто в вагоне, и в разных точках для того, кто на перроне). Так почему бы между этими событиями не быть еще и разному расстоянию во времени для разных наблюдателей? Эта мысль сейчас уже не кажется такой странной, особенно когда мы говорим просто "все четыре координаты события очевидно преобразуются одновременно при переходе от одной СК к другой". Это уже становится привычным.

Но теория относительности считается еще классической физикой Т.е. предрассудок абсолютизации времени был сильным, но не настолько, как предрассудок детерминизма. И, вообще говоря, это странно. До 20 века абсолютность времени никогда даже близко не подвергалась сомнению. А представлению о жестком детерминизме, наоборот, не так много времени. Непредсказуемость явлений до этого принималась как данность, и ни у кого не вызывала особого "психологического дискомфорта", как бы сейчас сказали. Другое дело, что раньше это объяснялось божьим промыслом (причина у всего есть, но не нашего ума это дело, и никогда мы до этого не дорастем. Пути господни неисповедимы), а теперь - какой-то бессмысленной случайностью. Т.е. мы вроде бы согласны с принципиальной непознаваемостью нами причин явлений, если за них отвечает кто-то выше (или что-то глубже), но не согласны с фактом, что это конец, причин просто нет, и все определяется рулеткой.

И еще. Мы же знаем, что есть ложь, наглая ложь и статистика. Когда речь идет о случайности и вероятности, нужно быть очень внимательным. Чтобы понять ответ, нужно сначала понять вопрос. А вопросы - это конкретные приложения теории. Как-то в ответ на упреки Гейзенбергу (по моему) что, мол, КМ непоследовательная и противоречивая и к ней много вопросов, он ответил "Вы не можете мне задать эти вопросы экспериментально". Т.е. где эксперимент, который не может объяснить или предсказать КМ?

Нужно лучше понимать, что конкретно подразумевают под случайностью в квантовом мире, как решают конкретные задачи и что в результате этого мы можем и не можем подсчитать и предсказать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравенства Д. Белла. Что в итоге?
Сообщение25.01.2023, 14:15 


17/03/20
274
Утундрий в сообщении #1578672 писал(а):
Ничем особенным. Официально и с помпой закрыли одну калитку, через которую и так давно уже никто не лазал.
Я правильно понял, что сегодня мы "калитками" "скрытые параметры" называем? Или это про кого, (про что)? Но в общем тенденция понятна. Спасибо.
sergey zhukov в сообщении #1578682 писал(а):
Представление об обязательной причинности в общем может быть просто очень сильным предрассудком.
Опять это "может быть". Но тогда зачем давать определение "предрассудок"? Если "может быть ", то тогда, есть честное и абсолютное определение - " мы пока не знаем".
sergey zhukov в сообщении #1578682 писал(а):
Никого не удивляет
sergey zhukov в сообщении #1578682 писал(а):
Это уже становится привычным.
. Это потому, что уже стало можно наглядно продемонстрировать, следовательно подтвердить, а раньше нельзя было. Так какой же это был предрассудок? Был этап познания от неизвестного к доказанному.
sergey zhukov в сообщении #1578682 писал(а):
Т.е. мы вроде бы согласны с принципиальной непознаваемостью нами причин явлений, если за них отвечает кто-то выше (или что-то глубже), но не согласны с фактом, что это конец, причин просто нет, и все определяется рулеткой.
. Я согласен с принципиальной непознаваемостью, но безотносительно к чьей то ответственности, а из за того, что человеки "вторичны". И следовательно, "непознаваемость" не означает отсутствия "причинности", и не обязывает к её отсутствию. А отсутствие "причинности" мы субъективно видим сплошь и рядом . "...интересно разбил бы ты вазу, если бы я не сказала?..." И это тоже факт, но он же не рушит "причинность" в макромире? И уж тем более , "непознаваемость" не доказательство, что мир - рулетка. Кстати - рулетка, то ещё стохастическое устройство - доказано Смоком Белью :D
sergey zhukov в сообщении #1578682 писал(а):
Т.е. где эксперимент, который не может объяснить или предсказать КМ?
. "Великие" имеют право так спрашивать, но вообще то, мне представлялось, что эксперимент должен быть как раз следствием в последовательности: теория - сомнение в истинности теории (вопрос) - эксперимент (доказательство ). Но на эту тему на форуме много было сказано (особенно в темах Пургатория, перечитываю подряд - бесподобно!).Но по поводу своего вопроса относительно неравенства Д.Белла. я по моему ответ получил. Спасибо.
sergey zhukov в сообщении #1578682 писал(а):
Нужно лучше понимать, что конкретно подразумевают под случайностью в квантовом мире,

А попробую. ИМХО. "Случайность " в квантовом мире - отсутствие корреляции ( на моём "рабоче-крестьянском" -"связи") между параметрами квантовой системы в состоянии "до" измерения и параметрами системы в состоянии "после" измерения. Я за своё реноме в физике не очень беспокоюсь :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравенства Д. Белла. Что в итоге?
Сообщение25.01.2023, 21:07 


17/10/16
4915
stalvoron
Я имею ввиду, что надо быть готовым принять, как факт, что события без причины возможны. Мы не "пока не знаем", а вот как раз именно знаем, что такие события существуют. И знаем, что нечего нам про них больше узнавать. И это является следстствием существования границы мира "снизу", следствием существования предела делимости, квантования.

Конечно, трудно с этим согласиться. Мы привыкли к тому, что "в свое время все выяснится". Матрешки ведь бесконечные, нам от этого представления не отделаться.

Различие между "принципиально ненаблюдаемым" и "несуществующим" как раз дается неравенством Белла. Эксперимент показывает, что нет ничего такого, что "ты не видишь, а оно есть". Эксперимент как раз говорит "там не может быть ничего скрытого".

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравенства Д. Белла. Что в итоге?
Сообщение26.01.2023, 09:17 


17/03/20
274
Спасибо,sergey zhukov,за разъяснение. Я принял
sergey zhukov в сообщении #1578776 писал(а):
как факт, что события без причины возможны.
.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: DimaM


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group