Отель "У погибшего альпиниста"

[Anton_Peplov]

sergey zhukov в сообщении #1576004 писал(а):

А на деле я лично до последнего бы отвергал инопланетную версию каких-либо событий, прекрасно зная, что по статистике вероятность правдивости такого объяснения стоит на последнем месте, просто равна нулю.

ЕМНИП, позиция Глебски была не "да не существует никаких инопланетян, не вешайте мне лапшу на уши", а "закон есть закон, будь ты хоть инопланетянин, хоть черт в ступе". Но могу и ошибаться: мне эта повесть не понравилась, так что я ее ни разу не перечитывал.

[sergey zhukov]

Anton_Peplov
Ну, может быть и так. А я думаю, что у него в мыслях было "сейчас прибудут офицальные лица и разберуться, кто тут кто. А мое дело - всех задержать до их приезда". Совершенно разумно, я бы точно так же сделал.

Кстати, я эту повесть перечитывал много раз. По мне так очень удачная. А что из Стругацких вам нравиться больше всего?

[Anton_Peplov]

Ответил в ЛС, чтобы не оффтопить.

[warlock66613]

Anton_Peplov в сообщении #1576006 писал(а):

"закон есть закон, будь ты хоть инопланетянин, хоть черт в ступе"

Ну так он и в рамках этой позиции не справился. (Насколько я могу судить не читая повесть.) Даже если бы речь шла не о инопланетянах, он должен был понять, что раз он не в состоянии обеспечить безопасность задержанному, то должен его отпустить.

[Утундрий]

sergey zhukov в сообщении #1576007 писал(а):

что из Стругацких вам нравиться больше всего?

Понедельник.

[sergey zhukov]

warlock66613 в сообщении #1576009 писал(а):

раз он не в состоянии обеспечить безопасность задержанному, то должен его отпустить.

А там "убийство" произошло. По крайней мере для Глебски это так выглядело. Так что еще вопрос, кого и куда отпускать.

[mihaild]

Yadryara в сообщении #1575995 писал(а):

Задача: повышение раскрываемости

А это утилитаризм:) Как и у Жеглова. И тут вопрос уже не моральный, а про факты - к каким результатам приводят действия по Жеглову.

sergey zhukov в сообщении #1576004 писал(а):

Подразумевается, что законы настолько хороши, что первое и второе - это одно и то же

Кем подразумевается?
Я даже не уверен, что к этому нужно стремиться, потому что тогда придется законы постоянно менять (даже если представление о справедливости не меняется - всё время будет оказываться, что в наших формулировках что-то где-то не так). Ну и очевидно, что на практике это совсем не так, и в том числе законы должны это учитывать.

sergey zhukov в сообщении #1576004 писал(а):

В свое время (из американских фильмов) я узнал, что если улики против подозреваемого были добыты какими-то незаконными способами (скажем, обыск без ордера), то они считаются недействительными.

Не нашел времен Жеглова, но

УПК РСФСР от 27 октября 1960, ст. 69 писал(а):

Доказательства, полученные с нарушением закона, признаются не имеющими юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения

Это правило имеет сразу несколько обоснований. Например уменьшается мотивация для полиции нарушать закон (и изначально вроде бы оно вводилось в Англии именно по этой причине).

[warlock66613]

sergey zhukov в сообщении #1576004 писал(а):

Подразумевается, что законы настолько хороши, что первое и второе - это одно и то же.

Есть мнение, что идея справедливости — вообще очень плохая идея и несёт только зло. Так что не надо такого подразумевать пожалуйста.

[sergey zhukov]

warlock66613 в сообщении #1576022 писал(а):

Есть мнение, что идея справедливости — вообще очень плохая идея и несёт только зло

Первый раз слышу. Отчего так? Чье это мнение? Что же вместо справедливости должно быть?

[Утундрий]

sergey zhukov в сообщении #1576025 писал(а):

Первый раз слышу. Отчего так?

Готтентотская мораль. Любая вещь справедлива для того, кто получает, но не справедлива для того, кто платит.

[warlock66613]

sergey zhukov в сообщении #1576025 писал(а):

Отчего так?

Оттого, что она неадекватна. Любое оптимальное решение при любом разумном выборе цели несправедливо. Ну то есть практически совсем любом, моральном и аморальном, ставящим коллективные цели выше индивидуальных и наоборот, религиозном и воинственно-атеистическом и т. д.

sergey zhukov в сообщении #1576025 писал(а):

Чье это мнение?

Моё. И наверняка не только.

sergey zhukov в сообщении #1576025 писал(а):

Что же вместо справедливости должно быть?

Ничего не должно быть.

[Mikhail_K]

warlock66613 в сообщении #1576022 писал(а):

Есть мнение, что идея справедливости — вообще очень плохая идея и несёт только зло.

Согласен.

Преступника надо сажать в тюрьму не затем, чтобы восстановить справедливость - а затем, чтобы он новых преступлений не совершил, чтобы не пострадал никто из-за него больше. А также чтобы люди, не имеющие моральных ограничений на совершение аналогичного преступления, не стали его совершать из-за угрозы наказания.

И если подходить с этой стороны, вообще становится не очевидно, в каждом ли случае надо наказывать преступника, или же в некоторых случаях можно достичь тех же целей иными способами.

[vpb]

Начнем с цитаты.

В.И.Новодворская писал(а):

Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила своё, и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим…

К чему это в данной теме ? Есть разные общие абстрактные, т.наз. общечеловеческие, ценности: истина, добро, красота, свобода, равенство, братство, разумное, доброе, вечное .... продолжите сами. Но, заметим, они могут быть "сами по себе", а могут быть способом манипуляции одними людьми со стороны других, которым (другим) на те самые ценности наплевать, и для которых существуют только свои интересы и целесообразность тех или иных действий, чтобы эти свои интересы осуществлять. Цитата из Новодворской как раз это и показывает. И способ манипуляции этот очень эффективен.

"Отель" был написан примерно тогда, когда разворачивалось движение "диссидентов" (которых в то время называли "антисоветчики"). Я считаю, что этот текст --- это был такой способ морального давления на правоохранителей --- дескать, не стыдно ли вам преследовать людей, борющихся за положительные ценности ? А инопланетяне тут, естественно, ни при чем (думать иначе --- это вроде как считать, что "Второе нашествие" действительно про марсиан написано, чтоб жадную до приключений и фантастики школоту развлечь ).

-- 03.01.2023, 02:26 --

Anton_Peplov в сообщении #1575977 писал(а):

И чтобы что-то доказать, нужно сначала зафиксировать посылки, не нуждающиеся в доказательстве: аксиомы в математике, постулаты в физике, догматы в богословии. Точно так же на каждое "А ценно, потому что ценно В" можно спросить "а почему ценно В?".

Дык, строго логические рассуждения применимы только в математике. С некоторым трудом в физике, с еще большей натяжкой --- в химии и биологии. А что касается социальных "наук", тем более рассуждений о морали и нравственности --- там примерно никак. Там "логическими" рассуждениями очень легко доказать, "что бог есть и что бога нету, что люди ходят на руках и люди ходят на боках" (с). И даже без использования мясокрутки св. Мики, а одной лишь ловкостью языка.

Логика --- это в математике. А в таких гуманитарно-социальных вещах редко. А если уж пошла речь о ценностях, если задеты чьи-то интересы --- вообще не логика, а риторика и софистика. Которые сами себя могут, впрочем, называть "философская логика" или "диалектическая логика". Там "научность" --- это полемический прием, способ обмана или давления на оппонента.

[Combat Zone]

Любопытная дискуссия. Почему-то сразу вспомнилась байка от Донцовой о двойке Катаеву за сочинение "что хотел сказать Катаев своим произведением".

Мне помнится, авторы задумывали это произведение как проходное (каким оно и получилось, на мой взгляд). Если почитать воспоминания БНС, больше они озабочены были тем, как бы неожиданно выстроить сюжет, чтобы получился детектив, но не вполне детектив, поскольку в детективе к развязке уже более-менее все понятно, и читательский интерес падает.

Цитата:

В каком-то смысле образцом, – если не для подражания, то во всяком случае для любования и восхищения, – стал для нас детективный роман Фридриха Дюренматта «Обещание» (с подзаголовком «Отходная детективному жанру»). Требовалось что-то вроде этого, нечто парадоксальное, с неожиданным и трагическим поворотом в самом конце, когда интерес читателя по всем законам детектива должен падать, – ЕЩЕ ОДНА ОТХОДНАЯ ДЕТЕКТИВНОМУ ЖАНРУ виделась нам, как желанный итог наших беспорядочных обсуждений, яростных дискуссий и поисков по возможности головоломного подхода, приема, сюжетного кульбита. По крайней мере несколько лет – без всякого, впрочем, надрыва, в охотку и даже с наслаждением – ломали мы голову над всеми этими проблемами, а вышли на их решение совершенно для себя неожиданно, в результате очередного (умеренной силы) творческого кризиса, случившегося с нами в середине 1968 почти сразу после окончания работы над «Обитаемым островом».

Собственно, кризис вызван был не столько творческими, сколько чисто внешними обстоятельствами. Вполне очевидно стало, что никакое сколько-нибудь серьезное произведение опубликовано в ближайшее время быть не может. Мы уже начали тогда работать над «Градом обреченным», но это была работа в стол – важная, увлекательная, желанная, благородная, – но абсолютно бесперспективная в практическом, «низменном» смысле этого слова – в обозримом будущем она не могла принести нам ни копейки. («Все это очень бла-ародно, – цитировали мы друг другу дона Сэра, – но совершенно непонятно, как там насчет бабок?..» Мы заставляли себя быть циничными. Наступило время, когда надо было либо продавать себя, либо бросать литературу совсем, либо становиться циниками, то есть учиться писать ХОРОШО, но ради денег.)

Из Б. Стругаций, Комментарии к пройденному

Из оффлайн интервью с автором:

Цитата:

Вопрос: Здравствуйте, уважаемый Борис Натанович! Может быть, я пропустил ответ на этот вопрос (так как недавно получаю данную рассылку). А вопрос у меня такой: как Вы относитесь к действиям инспектора Глебски? («Отель у погибшего альпиниста»). Скажу сразу: я его действия оправдываю целиком и полностью, поскольку считаю (как ни странно), что незнание закона не освобождает от ответственности. Но все же интересно было бы узнать точку зрения одного из авторов.

Владимир
Белоярский, Россия - 05/22/00 21:06:14 MSD

Мы считали, что Глебски действовал строго «в рамках своей компетенции». ЭТОТ человек не мог действовать иначе. Если бы он у нас пошел на поводу у Симоне, это была бы лажа и залипуха – нет на свете таких полицейских. Поэтому мое отношение к его действиям уклончиво, но зато справедливо: «По-своему он прав». Что тут можно добавить?

[sergey zhukov]

Mikhail_K
Ну хорошо. Предположим, что в каждой ситуации есть объективно наилучший (самый полезный) способ действия (никто не знает, в чем он заключается). И все варианты действия можно как-то ранжировать по их объективной пользе. Тогда закон далеко не всегда указывает на этот способ, а человек на месте может ближе к нему подойти, даже действуя и против закона.

Конечно, может быть и так, что "все СО равноправны" и нет никакой "абсолютной СО". В физике это вроде-бы разумно. В социологии я в это не верю.

Я в общем согласен, что справедливость (зуб за зуб, ты мне - я тебе, украл - сел, все должны получить по заслугам) не обязательно соответствует самому полезному способу действия. Может даже, это понятие по своему определению противоречивое и его не существует на практике.