2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2

Может ли сила гравитации быть непотенциальной?
Да 63%  63%  [ 5 ]
Нет 38%  38%  [ 3 ]
Всего голосов : 8
 
 Re: Непотенциальная гравитация
Сообщение06.12.2022, 15:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11485
amon в сообщении #1572849 писал(а):
На всякий случай, если кто не сообразил. При наличии приливного трения само гравитационное поле становится не потенциальным, даже если Луну считать абсолютно твердым телом.
Я не просто не сообразил, я просто не понял. Можно развернуть мысль?

 Профиль  
                  
 
 Re: Непотенциальная гравитация
Сообщение06.12.2022, 16:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
4984
ФТИ им. Иоффе СПб
Утундрий в сообщении #1572851 писал(а):
Можно развернуть мысль?
Согласен. Не аккуратно сказал. В каждый фиксированный момент времени ротор гравитационного поля - ноль. Но работа гравитационной силы, действующей на Луну за период обращения при этом не равна нулю, что приводит к ускорению Луны. Поэтому сила, действующая на Луну не потенциальна. Аналогичная фигня происходит с силами изображения, действующими на заряд над поверхностью металла. Для них тоже нельзя, в общем случае, написать потенциал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непотенциальная гравитация
Сообщение06.12.2022, 17:28 


05/09/16
11425
amon в сообщении #1572849 писал(а):
При наличии приливного трения само гравитационное поле становится не потенциальным, даже если Луну считать абсолютно твердым телом.

Но если считать как Луну так и Землю абсолютно твердыми, то "приливного трения" не будет и потенциальность вернётся, верно? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Непотенциальная гравитация
Сообщение06.12.2022, 17:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
4984
ФТИ им. Иоффе СПб
wrest в сообщении #1572864 писал(а):
Но если считать как Луну так и Землю абсолютно твердыми, то "приливного трения" не будет и потенциальность вернётся, верно? :)
Достаточно просто выключить трение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непотенциальная гравитация
Сообщение06.12.2022, 17:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11485
amon в сообщении #1572859 писал(а):
В каждый фиксированный момент времени ротор гравитационного поля - ноль. Но работа гравитационной силы, действующей на Луну за период обращения при этом не равна нулю, что приводит к ускорению Луны. Поэтому сила, действующая на Луну не потенциальна. Аналогичная фигня происходит с силами изображения, действующими на заряд над поверхностью металла. Для них тоже нельзя, в общем случае, написать потенциал.
Мне кажется, это ошибка. Начнём с "аналогичной фигни". Если я правильно помню метод отражения, поле там является суммой полей реального и фиктивного зарядов, то есть - вполне потенциально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непотенциальная гравитация
Сообщение06.12.2022, 17:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
4984
ФТИ им. Иоффе СПб
Утундрий в сообщении #1572867 писал(а):
Если я правильно помню метод отражения, поле там является суммой полей реального и фиктивного зарядов, то есть - вполне потенциально.
Это пока заряд не движется. Если заряд бежит с конечной скоростью над поверхностью металла, то он тащит за собой наведенный в металле заряд. Этот заряд создает ток в металле. При наличии диссипации, заряд в металле отстает от пробного заряда и тормозит его движение. Поэтому работа по перемещению заряда по замкнутому контуру оказывается ненулевой, равной рассеянному теплу током в металле. С гравитацией аналогично.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непотенциальная гравитация
Сообщение06.12.2022, 18:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11485
amon в сообщении #1572869 писал(а):
Если заряд бежит с конечной скоростью над поверхностью металла, то он тащит за собой наведенный в металле заряд. Этот заряд создает ток в металле. При наличии диссипации, заряд в металле отстает от пробного заряда и тормозит его движение. Поэтому работа по перемещению заряда по замкнутому контуру оказывается ненулевой, равной рассеянному теплу током в металле. С гравитацией аналогично.
Понятно. Но это выводит за рамки собственно механики. И если понимать призыв "оставаться в рамках теории Ньютона" буквально, то этими эффектами придётся пренебречь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непотенциальная гравитация
Сообщение06.12.2022, 18:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
4984
ФТИ им. Иоффе СПб
Утундрий в сообщении #1572873 писал(а):
Но это выводит за рамки собственно механики.
IMHO, - почти механика. Далеко от ее рамок мы не убегаем. Все, что нужно - знать мощность диссипации энергии, дальше старик Ньютон справляется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непотенциальная гравитация
Сообщение06.12.2022, 20:18 
Аватара пользователя


11/12/16
13061
уездный город Н
amon в сообщении #1572859 писал(а):
В каждый фиксированный момент времени ротор гравитационного поля - ноль. Но работа гравитационной силы, действующей на Луну за период обращения при этом не равна нулю, что приводит к ускорению Луны. Поэтому сила, действующая на Луну не потенциальна


Всё таки, если пользоваться обсуждаемыми определениями, получается, что
а) сила гравитации и тут потенциальна, так как в каждый фиксированный момент времени ротор гравитационного поля - ноль.
б) но не консервативна.
Примерно, как в примере с двойной системой, с одним небольшим, но важным различием:
а) в примере с двойной системой мы можем выбрать границы системы так, чтобы она стала замкнутой, тогда сила гравитации окажется консервативной.
б) в Вашем примере она не консервативна в принципе, никакими ухищрениями её нельзя сделать консервативной.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group