Ракета, мощность и peg59

[Amw]

peg59 в сообщении #1572204 писал(а):

Может ракета подниматься вверх... ...потенциальная энергия ракеты увеличивается, но никакая энергия на это не затрачивается.

Тут уже я должен сказать

peg59 в сообщении #1572310 писал(а):

Мне это очень весело.

Когда ракета поднимается вверх, неважно как, пусть даже равномерно - сила тяги совершает работу $F \cdot \Delta H$, равную приращению потенциальной энергии.

[peg59]

Я согласен, что-то недопонимаю. Но пусть все-таки понимающие объяснят, почему при одной и той же мощности двигателя ракеты/вертолета потенциальная энергия (ракеты/вертолета, а не каких-то отброшенных газов, которых нет в случае воздушного шара) может как увеличиваться, так и уменьшаться?
На основе однородного гравитационного поля. Не приплетая грузы на веревочках. Явно ведь видны нелады с энергией.[

quote="Amw в сообщении #1572402"]Когда ракета поднимается вверх, неважно как, пусть даже равномерно - сила тяги совершает работу $F \cdot \Delta H$, равную приращению потенциальной энергии.[/quote]
То есть, мощность силы тяги пропорциональна скорости ракеты? А когда ракета опускается, мощность становится отрицательной? Как-то, с точки зрения ракеты, не сходится... (А уж какова мощность двигателя воздушного шара? Она же всегда ноль. Где же работа, связанная с изменением потенциальной энергии?)

Надо явно выписать баланс энергии, включая потенциальную.

[Amw]

peg59 в сообщении #1572403 писал(а):

То есть, мощность силы тяги пропорциональна скорости ракеты?

Конечно. И не только в этом случае, а всегда. А работа пропорциональна перемещению.

peg59 в сообщении #1572403 писал(а):

А уж какова мощность двигателя воздушного шара? Она же всегда ноль.

Не знаю, какой двигатель у Вашего воздушного шара, но работа и мощность подъемной силы вычисляется так же.

peg59 в сообщении #1572403 писал(а):

А когда ракета опускается, мощность становится отрицательной?

А что тут плохого?

[Утундрий]

peg59 в сообщении #1572403 писал(а):

почему при одной и той же мощности двигателя ракеты/вертолета потенциальная энергия (ракеты/вертолета, а не каких-то отброшенных газов, которых нет в случае воздушного шара) может как увеличиваться, так и уменьшаться?

Почему камень то летит, то падает, хотя каменность его не меняется?

[wrest]

peg59 в сообщении #1572403 писал(а):

Я согласен, что-то недопонимаю.

Тут, как обычно, надо просто обратиться к определениям механической работы. Ну и к определениям энергии. Что это и как измерить. Иногда наши бытовые, так сказать, понятия, мешают.
Например: механическая работа это произведение равнодействующей силы вдоль перемещения, на перемещение (т.е. скалярное произведение векторов равнодействующей силы и перемещения). В случае непостоянной силы и/или непрямолинейного движения, это соответствующий криволинейный интеграл.

peg59 в сообщении #1572403 писал(а):

То есть, мощность силы тяги пропорциональна скорости ракеты? А когда ракета опускается, мощность становится отрицательной? Как-то, с точки зрения ракеты, не сходится...

То же самое, начните с определений. Сила тяги не является равнодействующей на ракету силой в присутствии силы тяжести, поэтому надо аккуратно определить, что есть "мощность силы тяги".
В известной басне векторная сумма сил, действующих на воз (равнодействующая), оказалась нулевой, что привело к нулевой работе и нулевой мощности относительно воза. Но при этом все: лебедь, рак и щука -- усердно работали.

Цитата:

И вместе трое все в него впряглись;
Из кожи лезут вон, а возу все нет ходу!
...
Кто виноват из них, кто прав, — судить не нам;
Да только воз и ныне там.

[Amw]

wrest в сообщении #1572416 писал(а):

Например: механическая работа это произведение равнодействующей силы вдоль перемещения, на перемещение (т.е. скалярное произведение векторов равнодействующей силы и перемещения).

Работа определена для любой силы, а не только для равнодействующей. Когда воздушный шар поднимается, то положительную работу совершает архимедова сила, а отрицательную - сила тяжести и сила сопротивления воздуха. Их равнодействующая может быть равна нулю и работу не совершать.

[wrest]

Amw в сообщении #1572419 писал(а):

Их равнодействующая может быть равна нулю и работу не совершать.

Можно, наверное, и так, главное договориться что есть что.

[peg59]

Странно, мой последний пост записался неполным.

Вывод прост: мощность силы тяги никак не связана с мощностью двигателя. Все противоречия снимаются.

[EUgeneUS]

peg59 в сообщении #1572428 писал(а):

мощность силы тяги никак не связана с мощностью двигателя.

Опять неверное утверждение. Они связаны и довольно таки прямолинейно.
Только нужно учитывать некоторые нюансы.
Например то, что мощность реактивного двигателя совершает работу (в единицу времени) не только над ракетой, но и над рабочим телом.

[peg59]

EUgeneUS в сообщении #1572432 писал(а):

Они связаны и довольно таки прямолинейно.

Ну объясните тогда, какая связь между то положительной, то отрицательной мощностью силы тяги и неизменной при этом мощностью двигателя (хотелось бы формулу).

[Amw]

peg59 в сообщении #1572449 писал(а):

какая связь между то положительной, то отрицательной мощностью силы тяги и неизменной при этом мощностью двигателя

В физике мощность и работа определена только для конкретной силы и никак иначе. Что такое "мощность двигателя", "мощность воздушного шара" и пр. физике неведомо.
В быту, носильщик, переместив ваш чемодан вдоль платформы, потребует плату за свою "работу", а с точки зрения физики он никакую работу не совершил.

EUgeneUS в сообщении #1572432 писал(а):

...мощность реактивного двигателя совершает работу (в единицу времени) не только над ракетой, но и над рабочим телом.

Это тоже бытовуха.

[EUgeneUS]

Amw в сообщении #1572452 писал(а):

Это тоже бытовуха.

Это не бытовуха.

Amw в сообщении #1572452 писал(а):

Что такое "мощность двигателя", "мощность воздушного шара" и пр. физике неведомо.

Возможно, это Вам неведомо, а физике - ведомо.
Мощность двигателя - это инвариант, сохраняющийся при переходах между разными СО.

peg59 в сообщении #1572449 писал(а):

Ну объясните тогда, какая связь между то положительной, то отрицательной мощностью силы тяги и неизменной при этом мощностью двигателя (хотелось бы формулу).

Мощность силы тяги (как и любой другой силы) зависит от системы отсчёта. Формула простая: $P_F = \vec{F} \vec{v}$, где $\vec{v}$ - скорость точки приложения силы в той СО (как правили ИСО), в которой рассматриваем системы.
Мощность двигателя, как указано выше, напротив - инвариант.
Казалось бы какая связь между ними? Оказывается имеется.
В любой СО мы можем записать закон сохранения энергии. А потом продифференцировать его по времени.
Тогда получим "баланс" мощностей. В него войдет как мощность двигателя, так и мощности всех других сил, а также скорость изменения кинетической энергии системы.

Формула будет зависеть как от системы, так и от СО.

Так что утверждение, что

peg59 в сообщении #1572428 писал(а):

мощность силы тяги никак не связана с мощностью двигателя.

- неверно, то есть ложно. (Болд мой).

[peg59]

EUgeneUS в сообщении #1572503 писал(а):

- неверно, то есть ложно

Бездоказательно.
Я привел простые аргументы, показывающие, что между мощностью силы тяги и мощностью двигателя связи нет. Вы же голословно утвреждаете, что это не так.
Ну так укажите эту связь прямо. Формулой.

[Утундрий]

Вот и чудненько. Только не забудьте, peg59, взгромоздиться на самый высокий пень и, бия себя (копытом) в грудь, огласить окрестные джунгли песнью победы.

А помойку, которую вы тут сотворили, надеюсь, вскорости прикроют.

[Ende]

peg59, предупреждение за агрессивное невежество.