2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение03.12.2022, 07:43 
Аватара пользователя


22/07/11
932
peg59 в сообщении #1572204 писал(а):
Может ракета подниматься вверх... ...потенциальная энергия ракеты увеличивается, но никакая энергия на это не затрачивается.
Тут уже я должен сказать
peg59 в сообщении #1572310 писал(а):
Мне это очень весело.

Когда ракета поднимается вверх, неважно как, пусть даже равномерно - сила тяги совершает работу $F \cdot \Delta H$, равную приращению потенциальной энергии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение03.12.2022, 08:20 
Аватара пользователя


18/02/20
247
Я согласен, что-то недопонимаю. Но пусть все-таки понимающие объяснят, почему при одной и той же мощности двигателя ракеты/вертолета потенциальная энергия (ракеты/вертолета, а не каких-то отброшенных газов, которых нет в случае воздушного шара) может как увеличиваться, так и уменьшаться?
На основе однородного гравитационного поля. Не приплетая грузы на веревочках. Явно ведь видны нелады с энергией.[

quote="Amw в сообщении #1572402"]Когда ракета поднимается вверх, неважно как, пусть даже равномерно - сила тяги совершает работу $F \cdot \Delta H$, равную приращению потенциальной энергии.[/quote]
То есть, мощность силы тяги пропорциональна скорости ракеты? А когда ракета опускается, мощность становится отрицательной? Как-то, с точки зрения ракеты, не сходится... (А уж какова мощность двигателя воздушного шара? Она же всегда ноль. Где же работа, связанная с изменением потенциальной энергии?)

Надо явно выписать баланс энергии, включая потенциальную.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение03.12.2022, 08:30 
Аватара пользователя


22/07/11
932
peg59 в сообщении #1572403 писал(а):
То есть, мощность силы тяги пропорциональна скорости ракеты?
Конечно. И не только в этом случае, а всегда. А работа пропорциональна перемещению.
peg59 в сообщении #1572403 писал(а):
А уж какова мощность двигателя воздушного шара? Она же всегда ноль.
Не знаю, какой двигатель у Вашего воздушного шара, но работа и мощность подъемной силы вычисляется так же.
peg59 в сообщении #1572403 писал(а):
А когда ракета опускается, мощность становится отрицательной?
А что тут плохого?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение03.12.2022, 12:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
13025
peg59 в сообщении #1572403 писал(а):
почему при одной и той же мощности двигателя ракеты/вертолета потенциальная энергия (ракеты/вертолета, а не каких-то отброшенных газов, которых нет в случае воздушного шара) может как увеличиваться, так и уменьшаться?
Почему камень то летит, то падает, хотя каменность его не меняется?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение03.12.2022, 12:05 


05/09/16
12607
peg59 в сообщении #1572403 писал(а):
Я согласен, что-то недопонимаю.

Тут, как обычно, надо просто обратиться к определениям механической работы. Ну и к определениям энергии. Что это и как измерить. Иногда наши бытовые, так сказать, понятия, мешают.
Например: механическая работа это произведение равнодействующей силы вдоль перемещения, на перемещение (т.е. скалярное произведение векторов равнодействующей силы и перемещения). В случае непостоянной силы и/или непрямолинейного движения, это соответствующий криволинейный интеграл.
peg59 в сообщении #1572403 писал(а):
То есть, мощность силы тяги пропорциональна скорости ракеты? А когда ракета опускается, мощность становится отрицательной? Как-то, с точки зрения ракеты, не сходится...
То же самое, начните с определений. Сила тяги не является равнодействующей на ракету силой в присутствии силы тяжести, поэтому надо аккуратно определить, что есть "мощность силы тяги".
В известной басне векторная сумма сил, действующих на воз (равнодействующая), оказалась нулевой, что привело к нулевой работе и нулевой мощности относительно воза. Но при этом все: лебедь, рак и щука -- усердно работали.
Цитата:
И вместе трое все в него впряглись;
Из кожи лезут вон, а возу все нет ходу!
...
Кто виноват из них, кто прав, — судить не нам;
Да только воз и ныне там.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение03.12.2022, 12:24 
Аватара пользователя


22/07/11
932
wrest в сообщении #1572416 писал(а):
Например: механическая работа это произведение равнодействующей силы вдоль перемещения, на перемещение (т.е. скалярное произведение векторов равнодействующей силы и перемещения).
Работа определена для любой силы, а не только для равнодействующей. Когда воздушный шар поднимается, то положительную работу совершает архимедова сила, а отрицательную - сила тяжести и сила сопротивления воздуха. Их равнодействующая может быть равна нулю и работу не совершать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение03.12.2022, 12:43 


05/09/16
12607
Amw в сообщении #1572419 писал(а):
Их равнодействующая может быть равна нулю и работу не совершать.

Можно, наверное, и так, главное договориться что есть что.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение03.12.2022, 13:47 
Аватара пользователя


18/02/20
247
Странно, мой последний пост записался неполным.

Вывод прост: мощность силы тяги никак не связана с мощностью двигателя. Все противоречия снимаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение03.12.2022, 14:09 
Аватара пользователя


11/12/16
14952
уездный город Н
peg59 в сообщении #1572428 писал(а):
мощность силы тяги никак не связана с мощностью двигателя.


Опять неверное утверждение. Они связаны и довольно таки прямолинейно.
Только нужно учитывать некоторые нюансы.
Например то, что мощность реактивного двигателя совершает работу (в единицу времени) не только над ракетой, но и над рабочим телом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение03.12.2022, 17:24 
Аватара пользователя


18/02/20
247
EUgeneUS в сообщении #1572432 писал(а):
Они связаны и довольно таки прямолинейно.

Ну объясните тогда, какая связь между то положительной, то отрицательной мощностью силы тяги и неизменной при этом мощностью двигателя (хотелось бы формулу).

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение03.12.2022, 17:51 
Аватара пользователя


22/07/11
932
peg59 в сообщении #1572449 писал(а):
какая связь между то положительной, то отрицательной мощностью силы тяги и неизменной при этом мощностью двигателя
В физике мощность и работа определена только для конкретной силы и никак иначе. Что такое "мощность двигателя", "мощность воздушного шара" и пр. физике неведомо.
В быту, носильщик, переместив ваш чемодан вдоль платформы, потребует плату за свою "работу", а с точки зрения физики он никакую работу не совершил. :mrgreen:
EUgeneUS в сообщении #1572432 писал(а):
...мощность реактивного двигателя совершает работу (в единицу времени) не только над ракетой, но и над рабочим телом.
Это тоже бытовуха.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение04.12.2022, 10:29 
Аватара пользователя


11/12/16
14952
уездный город Н
Amw в сообщении #1572452 писал(а):
Это тоже бытовуха.


Это не бытовуха.

Amw в сообщении #1572452 писал(а):
Что такое "мощность двигателя", "мощность воздушного шара" и пр. физике неведомо.

Возможно, это Вам неведомо, а физике - ведомо.
Мощность двигателя - это инвариант, сохраняющийся при переходах между разными СО.

peg59 в сообщении #1572449 писал(а):
Ну объясните тогда, какая связь между то положительной, то отрицательной мощностью силы тяги и неизменной при этом мощностью двигателя (хотелось бы формулу).


Мощность силы тяги (как и любой другой силы) зависит от системы отсчёта. Формула простая: $P_F = \vec{F} \vec{v}$, где $\vec{v}$ - скорость точки приложения силы в той СО (как правили ИСО), в которой рассматриваем системы.
Мощность двигателя, как указано выше, напротив - инвариант.
Казалось бы какая связь между ними? Оказывается имеется.
В любой СО мы можем записать закон сохранения энергии. А потом продифференцировать его по времени.
Тогда получим "баланс" мощностей. В него войдет как мощность двигателя, так и мощности всех других сил, а также скорость изменения кинетической энергии системы.

Формула будет зависеть как от системы, так и от СО.

Так что утверждение, что
peg59 в сообщении #1572428 писал(а):
мощность силы тяги никак не связана с мощностью двигателя.
- неверно, то есть ложно. (Болд мой).

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение04.12.2022, 17:01 
Аватара пользователя


18/02/20
247
EUgeneUS в сообщении #1572503 писал(а):
- неверно, то есть ложно

Бездоказательно.
Я привел простые аргументы, показывающие, что между мощностью силы тяги и мощностью двигателя связи нет. Вы же голословно утвреждаете, что это не так.
Ну так укажите эту связь прямо. Формулой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение04.12.2022, 18:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
13025
Вот и чудненько. Только не забудьте, peg59, взгромоздиться на самый высокий пень и, бия себя (копытом) в грудь, огласить окрестные джунгли песнью победы.

А помойку, которую вы тут сотворили, надеюсь, вскорости прикроют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета, мощность и peg59
Сообщение04.12.2022, 22:28 
Админ форума


02/02/19
3042
 !  peg59, предупреждение за агрессивное невежество.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: mihaild


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group