2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение03.12.2022, 07:43 
Аватара пользователя


22/07/11
835
peg59 в сообщении #1572204 писал(а):
Может ракета подниматься вверх... ...потенциальная энергия ракеты увеличивается, но никакая энергия на это не затрачивается.
Тут уже я должен сказать
peg59 в сообщении #1572310 писал(а):
Мне это очень весело.

Когда ракета поднимается вверх, неважно как, пусть даже равномерно - сила тяги совершает работу $F \cdot \Delta H$, равную приращению потенциальной энергии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение03.12.2022, 08:20 
Аватара пользователя


18/02/20
181
Я согласен, что-то недопонимаю. Но пусть все-таки понимающие объяснят, почему при одной и той же мощности двигателя ракеты/вертолета потенциальная энергия (ракеты/вертолета, а не каких-то отброшенных газов, которых нет в случае воздушного шара) может как увеличиваться, так и уменьшаться?
На основе однородного гравитационного поля. Не приплетая грузы на веревочках. Явно ведь видны нелады с энергией.[

quote="Amw в сообщении #1572402"]Когда ракета поднимается вверх, неважно как, пусть даже равномерно - сила тяги совершает работу $F \cdot \Delta H$, равную приращению потенциальной энергии.[/quote]
То есть, мощность силы тяги пропорциональна скорости ракеты? А когда ракета опускается, мощность становится отрицательной? Как-то, с точки зрения ракеты, не сходится... (А уж какова мощность двигателя воздушного шара? Она же всегда ноль. Где же работа, связанная с изменением потенциальной энергии?)

Надо явно выписать баланс энергии, включая потенциальную.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение03.12.2022, 08:30 
Аватара пользователя


22/07/11
835
peg59 в сообщении #1572403 писал(а):
То есть, мощность силы тяги пропорциональна скорости ракеты?
Конечно. И не только в этом случае, а всегда. А работа пропорциональна перемещению.
peg59 в сообщении #1572403 писал(а):
А уж какова мощность двигателя воздушного шара? Она же всегда ноль.
Не знаю, какой двигатель у Вашего воздушного шара, но работа и мощность подъемной силы вычисляется так же.
peg59 в сообщении #1572403 писал(а):
А когда ракета опускается, мощность становится отрицательной?
А что тут плохого?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение03.12.2022, 12:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11537
peg59 в сообщении #1572403 писал(а):
почему при одной и той же мощности двигателя ракеты/вертолета потенциальная энергия (ракеты/вертолета, а не каких-то отброшенных газов, которых нет в случае воздушного шара) может как увеличиваться, так и уменьшаться?
Почему камень то летит, то падает, хотя каменность его не меняется?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение03.12.2022, 12:05 


05/09/16
11469
peg59 в сообщении #1572403 писал(а):
Я согласен, что-то недопонимаю.

Тут, как обычно, надо просто обратиться к определениям механической работы. Ну и к определениям энергии. Что это и как измерить. Иногда наши бытовые, так сказать, понятия, мешают.
Например: механическая работа это произведение равнодействующей силы вдоль перемещения, на перемещение (т.е. скалярное произведение векторов равнодействующей силы и перемещения). В случае непостоянной силы и/или непрямолинейного движения, это соответствующий криволинейный интеграл.
peg59 в сообщении #1572403 писал(а):
То есть, мощность силы тяги пропорциональна скорости ракеты? А когда ракета опускается, мощность становится отрицательной? Как-то, с точки зрения ракеты, не сходится...
То же самое, начните с определений. Сила тяги не является равнодействующей на ракету силой в присутствии силы тяжести, поэтому надо аккуратно определить, что есть "мощность силы тяги".
В известной басне векторная сумма сил, действующих на воз (равнодействующая), оказалась нулевой, что привело к нулевой работе и нулевой мощности относительно воза. Но при этом все: лебедь, рак и щука -- усердно работали.
Цитата:
И вместе трое все в него впряглись;
Из кожи лезут вон, а возу все нет ходу!
...
Кто виноват из них, кто прав, — судить не нам;
Да только воз и ныне там.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение03.12.2022, 12:24 
Аватара пользователя


22/07/11
835
wrest в сообщении #1572416 писал(а):
Например: механическая работа это произведение равнодействующей силы вдоль перемещения, на перемещение (т.е. скалярное произведение векторов равнодействующей силы и перемещения).
Работа определена для любой силы, а не только для равнодействующей. Когда воздушный шар поднимается, то положительную работу совершает архимедова сила, а отрицательную - сила тяжести и сила сопротивления воздуха. Их равнодействующая может быть равна нулю и работу не совершать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение03.12.2022, 12:43 


05/09/16
11469
Amw в сообщении #1572419 писал(а):
Их равнодействующая может быть равна нулю и работу не совершать.

Можно, наверное, и так, главное договориться что есть что.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение03.12.2022, 13:47 
Аватара пользователя


18/02/20
181
Странно, мой последний пост записался неполным.

Вывод прост: мощность силы тяги никак не связана с мощностью двигателя. Все противоречия снимаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение03.12.2022, 14:09 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
peg59 в сообщении #1572428 писал(а):
мощность силы тяги никак не связана с мощностью двигателя.


Опять неверное утверждение. Они связаны и довольно таки прямолинейно.
Только нужно учитывать некоторые нюансы.
Например то, что мощность реактивного двигателя совершает работу (в единицу времени) не только над ракетой, но и над рабочим телом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение03.12.2022, 17:24 
Аватара пользователя


18/02/20
181
EUgeneUS в сообщении #1572432 писал(а):
Они связаны и довольно таки прямолинейно.

Ну объясните тогда, какая связь между то положительной, то отрицательной мощностью силы тяги и неизменной при этом мощностью двигателя (хотелось бы формулу).

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение03.12.2022, 17:51 
Аватара пользователя


22/07/11
835
peg59 в сообщении #1572449 писал(а):
какая связь между то положительной, то отрицательной мощностью силы тяги и неизменной при этом мощностью двигателя
В физике мощность и работа определена только для конкретной силы и никак иначе. Что такое "мощность двигателя", "мощность воздушного шара" и пр. физике неведомо.
В быту, носильщик, переместив ваш чемодан вдоль платформы, потребует плату за свою "работу", а с точки зрения физики он никакую работу не совершил. :mrgreen:
EUgeneUS в сообщении #1572432 писал(а):
...мощность реактивного двигателя совершает работу (в единицу времени) не только над ракетой, но и над рабочим телом.
Это тоже бытовуха.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение04.12.2022, 10:29 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Amw в сообщении #1572452 писал(а):
Это тоже бытовуха.


Это не бытовуха.

Amw в сообщении #1572452 писал(а):
Что такое "мощность двигателя", "мощность воздушного шара" и пр. физике неведомо.

Возможно, это Вам неведомо, а физике - ведомо.
Мощность двигателя - это инвариант, сохраняющийся при переходах между разными СО.

peg59 в сообщении #1572449 писал(а):
Ну объясните тогда, какая связь между то положительной, то отрицательной мощностью силы тяги и неизменной при этом мощностью двигателя (хотелось бы формулу).


Мощность силы тяги (как и любой другой силы) зависит от системы отсчёта. Формула простая: $P_F = \vec{F} \vec{v}$, где $\vec{v}$ - скорость точки приложения силы в той СО (как правили ИСО), в которой рассматриваем системы.
Мощность двигателя, как указано выше, напротив - инвариант.
Казалось бы какая связь между ними? Оказывается имеется.
В любой СО мы можем записать закон сохранения энергии. А потом продифференцировать его по времени.
Тогда получим "баланс" мощностей. В него войдет как мощность двигателя, так и мощности всех других сил, а также скорость изменения кинетической энергии системы.

Формула будет зависеть как от системы, так и от СО.

Так что утверждение, что
peg59 в сообщении #1572428 писал(а):
мощность силы тяги никак не связана с мощностью двигателя.
- неверно, то есть ложно. (Болд мой).

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение04.12.2022, 17:01 
Аватара пользователя


18/02/20
181
EUgeneUS в сообщении #1572503 писал(а):
- неверно, то есть ложно

Бездоказательно.
Я привел простые аргументы, показывающие, что между мощностью силы тяги и мощностью двигателя связи нет. Вы же голословно утвреждаете, что это не так.
Ну так укажите эту связь прямо. Формулой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета и мощность.
Сообщение04.12.2022, 18:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11537
Вот и чудненько. Только не забудьте, peg59, взгромоздиться на самый высокий пень и, бия себя (копытом) в грудь, огласить окрестные джунгли песнью победы.

А помойку, которую вы тут сотворили, надеюсь, вскорости прикроют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ракета, мощность и peg59
Сообщение04.12.2022, 22:28 
Админ форума


02/02/19
1994
 !  peg59, предупреждение за агрессивное невежество.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group