Замкнутые временные петли

[ozheredov]

Anton_Peplov в сообщении #1570132 писал(а):

В нервной системе невозможно отделить софт от железа, поскольку вся информация хранится в соединениях между нейронами. Чтобы записать в тело новую личность, нейронные соединения под черепом надо физически перепаять.

Ну да, перепаяем. Для нас это раз плюнуть, это ж хвилософия.

Doctor Boom в сообщении #1569413 писал(а):

Тут еще и другой интересный вопрос всплывает - а почему мы себя ощущаем в данный момент времени с соответсвующими воспоминаниями о прошлом, а не скажем в будущей момент, с воспоминаниями о текущем настоящем моменте?

Видимо, это эволюционно обусловлено. Чтобы строить стратегии поведения, нужно различать опыт прошлого, как накопленную обучающую базу данных (причем нужна временная шкала для построения причинно-следственных связей, поэтому прошлое не просто куча фактов, а упорядоченное множество), и неопределенность будущего (предполагаемые деревья ветвящихся последствий). Ну а между ними некий вполне предсказуемый "ноль", это и есть настоящее.

[Doctor Boom]

ozheredov в сообщении #1570207 писал(а):

Видимо, это эволюционно обусловлено. Чтобы строить стратегии поведения, нужно различать опыт прошлого, как накопленную обучающую базу данных (причем нужна временная шкала для построения причинно-следственных связей, поэтому прошлое не просто куча фактов, а упорядоченное множество), и неопределенность будущего (предполагаемые деревья ветвящихся последствий). Ну а между ними некий вполне предсказуемый "ноль", это и есть настоящее.

Это объясняет, почему мы в каждый момент времени имеем картину "память прошлого-настоящее-предполагаемое будущее", но не объясняет, почему мы сейчас находимся именно в данный момент времени, а не в другой (с соответствующими воспоминаниями)

[Ideya]

Doctor Boom в сообщении #1570265 писал(а):

Это объясняет, почему мы в каждый момент времени имеем картину "память прошлого-настоящее-предполагаемое будущее", но не объясняет, почему мы сейчас находимся именно в данный момент времени, а не в другой (с соответствующими воспоминаниями)

Для предварительного уточнения и правильного понимания всей картины, "данный момент времени", это лишь одна из постоянных характеристик "набора" осознаваемого. Осознаётся не во времени. Наоборот, ощущение времени вытекает из совокупности происходящего. Поэтому также невозможно, условно говоря, в разное время по дате, осознавать одно и то же. Время вообще, это косвенное "эхо" событий, производное. Подобно способности абстрагирования явлений и установления их последовательных причино-следственных связей нашим разумом, только на ощущаемом уровне происходит автономно ввиде течения времени.
Отсюда, "почему находимся в данный момент времени, а не в другой", означает, что, являясь всегда соучастниками создания событий, мы и ощущаем данность и время, соответствующие последовательности своим действиям со всеми (другими). Каждому осознанию данности своё время, ещё можем сказать. Мы, как осознающие, неотделимы от происходящего. Мы и данное время, являемся по сути одним и тем же. В другое время, это мы изменённые. Сие будет аналогично ещё сказать: "разбег объясняет, почему мы находимся в данном моменте инерции, но не объясняет, почему не в другом". Прошлое предопределяет последовательность каждых моментов времени.
Подобные вопросы из разряда софизмов, как и "петля времени", собственно по теме.

[Doctor Boom]

Ideya в сообщении #1570272 писал(а):

Подобные вопросы из разряда софизмов, как и "петля времени", собственно по теме.

Софизмы это ваши потоки сознания

[Ideya]

Как бы ни выходило, что состояния около до и после БВ, это материализованная наша обще человеческая рефлексия, имеющая также инерционный характер в жизнях Вселенной. Заметил, что пребывать в интернете и размышлять о жизни и мироустройстве куда кайфовее (и многие зависающие на форумах и вообще зависящие от виртуального мира, могут это отметить), чем удовольствие от результата создания одного из жизненных благ, обеспечивающих жизнь. Получается, мы так больше потребительствуем себя, преобразуя созданную нами ранее природу с нами - в хаос, энтропию. Математика и физика, это одна из форм языка рефлексий о природе и всём вообще - Вселенной. Включая также психологию и обсуждения сознания. Если в меру, то может быть с пользой.

[Ende]

Ideya в сообщении #1570294 писал(а):

Как бы ни выходило, что состояния около до и после БВ, это материализованная наша обще человеческая рефлексия, имеющая также инерционный характер в жизнях Вселенной. Заметил, что пребывать в интернете и размышлять о жизни и мироустройстве куда кайфовее (и многие зависающие на форумах и вообще зависящие от виртуального мира, могут это отметить), чем удовольствие от результата создания одного из жизненных благ, обеспечивающих жизнь. Получается, мы так больше потребительствуем себя, преобразуя созданную нами ранее природу с нами - в хаос, энтропию. Математика и физика, это одна из форм языка рефлексий о природе и всём вообще - Вселенной. Включая также психологию и обсуждения сознания. Если в меру, то может быть с пользой.

Пожалуй, такой размах мысли несколько чрезмерен даже для этой темы. Ideya, предупреждение уже было, поэтому недельный бан за размещение плодов своей философской рефлексии во всех подходящих и не подходящих для этого местах. Если это останется Вашей единственной деятельностью на форуме, следующий бан будет постоянным.

[Walker_XXI]

Doctor Boom в сообщении #1570265 писал(а):

Это объясняет, почему мы в каждый момент времени имеем картину "память прошлого-настоящее-предполагаемое будущее", но не объясняет, почему мы сейчас находимся именно в данный момент времени, а не в другой (с соответствующими воспоминаниями)

Так по-моему, это просто терминология, слова. Как Вы на практике предлагаете отличить ситуации "данный момент времени с соответсвующими воспоминаниями о прошлом" от "будущей момент, с воспоминаниями о текущем настоящем моменте"? Тот момент, от которого остались только воспоминания, и называется прошлым. А "настоящего момента", как некоторой точки на мировой линии, для субъективной реальности и не существует. Субъективное настоящее - это всегда конечный и довольно большой промежуток времени. Причём физически разные моменты времени в воспоминаниях могут быть перемешаны и дублированы, т.е. не всегда хронологически упорядочены.

Что касается начального вопроса темы, то я его не совсем понимаю (может туповат). Вроде как описанная в вопросе петля времени и Ваши последующие пояснения в комментах исключают вариант ii, если только не вводить предположение о существовании параллельного (в некотором смысле) и синхронизированного с нашим "идеального" мира, в котором и существует наше сознание. Причём в этом идеальном мире время не закольцовано (скажем, наша временная петля там разворачивается в спираль. Вот при таком "мироустройстве" жизнь личности в теле будет проживаться только один раз и в следующем цикле уже отсутствовать. Однако, исходя из текущих естественнонаучных знаний, я не вижу ни необходимости, ни возможности вводить в рассмотрение такую модель (личность "прошита" в физической реальности, и если повторяется физика один в один, то повторится и личность). К тому же и в вопросе об этом ничего не говорится. Соответственно и третий вариант невозможен.

[Евгений Машеров]

Ideya в сообщении #1570272 писал(а):

Мы и данное время, являемся по сути одним и тем же. В другое время, это мы изменённые. Сие будет аналогично ещё сказать: "разбег объясняет, почему мы находимся в данном моменте инерции, но не объясняет, почему не в другом".

Старый анекдот вспоминается:
Научная конференция, доклад. С последнего ряда возглас: Идея!... Председательствующий: Подождите окончания доклада, опять: Идея!... Председательствующий: Не мешайте докладчику, вновь: Идея!... Председательствующий: Дождитесь завершения доклада и излагайте. Доклад завершается, слово для обсуждения коллеге из последнего ряда. Встаёт нетрезвое тело: Граждане, и де я нахожусь?!

[Doctor Boom]

Walker_XXI в сообщении #1570336 писал(а):

Как Вы на практике предлагаете отличить ситуации "данный момент времени с соответсвующими воспоминаниями о прошлом" от "будущей момент, с воспоминаниями о текущем настоящем моменте"?

Ну например по воспоминаниям, в будущий момент времени их будет больше.

Walker_XXI в сообщении #1570336 писал(а):

А "настоящего момента", как некоторой точки на мировой линии, для субъективной реальности и не существует.

Его не существует в онтологии (понятиях) "статичного" пространства-времени и мировой линии в нем, но существует как субъективное понятие, которое мы можем выделить.

Walker_XXI в сообщении #1570336 писал(а):

Вроде как описанная в вопросе петля времени и Ваши последующие пояснения в комментах исключают вариант ii, если только не вводить предположение о существовании параллельного (в некотором смысле) и синхронизированного с нашим "идеального" мира, в котором и существует наше сознание. Причём в этом идеальном мире время не закольцовано (скажем, наша временная петля там разворачивается в спираль. Вот при таком "мироустройстве" жизнь личности в теле будет проживаться только один раз и в следующем цикле уже отсутствовать.

Это тоже был как вариант, вот только время и для него будет тоже закольцовано, ведь оно было точно такое же (синхронизированным) и на "прямых" участках, поэтому непонятно появление ассиметрии.

Walker_XXI в сообщении #1570336 писал(а):

личность "прошита" в физической реальности, и если повторяется физика один в один, то повторится и личность

Это в общем случае не так, ведь это может быть просто ваша точная копия, а не вы (выше писали про Васю и Петю), я думаю тут более фундаментальная ситуация - повторяется не просто физика, а процесс, который по определению соотносится с вами (даже если он включает идеалистические конструкции).

[kommunike]

Если мы идеалисты или материалисты, то только первый вариант, при этом прошлую жизнь мы не будем помнить ни в коей мере.

Вопрос имеет смысл только в онтологии дуализма. Вопрос предусматривает раздельное физическое и психическое время. Причём петля рассматривается в физическом времени. Петля в психическом времени может быть также замкнутой, а может быть и разомкнутой.

[Mihaylo]

Но мы не идеалисты и не материалисты... Про психическое время замкнутое/разомкнутое - это псевдонаука уже поперла, извините. Наверное это из философии.

[Walker_XXI]

Doctor Boom в сообщении #1570418 писал(а):

Ну например по воспоминаниям, в будущий момент времени их будет больше.

Так понятно, что в каждый последующий момент их больше, чем в предшествующий. Только вот сравнивать не с чем: субъективно вы осознаёте только один момент, как грань между неопределённым (его называем будущим) и тем, что уже оставило след в памяти (его называем прошлым).

Doctor Boom в сообщении #1569413 писал(а):

а почему мы себя ощущаем в данный момент времени с соответсвующими воспоминаниями о прошлом, а не скажем в будущей момент, с воспоминаниями о текущем настоящем моменте? Как из 4-мерной статичной картинки возникает динамика с движением во времени

Пожалуй, я понял, о чём Ваш вопрос (сперва начал думать не в том направлении).
Мне показалось, что вижу только один ответ: не существует никакой всеобщей 4-мерной статики. В статике застыло прошлое, а будущее ещё "не возникло". Это подразумевает наличие "супервремени", в котором область прошлого растёт. Ну а процессы самосознания - это подмножества на границе прошлого (которая и есть "настоящее"). Этим и определяется тот самый "данный момент времени". Впрочем потом понял, что это не ответ, а псевдо-философские бредни :).

В остальном согласен с Вашими замечаниями. Вопрос точной копии (например, при телепортации) - тот ещё вопрос. Если оставаться на материалистических позициях, то копия считает себя вами, но вы-то видите, что она - не вы, что вы остались здесь и с момента копирования у вас разные жизни (набор воспоминаний начинает розниться). А при телепортации оригинал и вообще вроде как должен перестать существовать и для него это будет реальная смерть.

[ozheredov]

Walker_XXI в сообщении #1570823 писал(а):

копия считает себя вами, но вы-то видите, что она - не вы

А копия видит, что я -- не она, копия считает себя оригиналом, а меня -- голимой подделкой. В чем здесь парадоксы, противоречия и т.д.?

Walker_XXI в сообщении #1570823 писал(а):

А при телепортации оригинал и вообще вроде как должен перестать существовать и для него это будет реальная смерть.

Допустим, я заснул (вырубился) в самолете в Москве и очнулся по прилёту в Нью-Йорк. В чем отличие от телепортации для моего сознания? Почувствовал ли я, что настоящий я умер, а в Нью-Йорке моя копия?

[Doctor Boom]

Walker_XXI в сообщении #1570823 писал(а):

Так понятно, что в каждый последующий момент их больше, чем в предшествующий. Только вот сравнивать не с чем: субъективно вы осознаёте только один момент, как грань между неопределённым (его называем будущим) и тем, что уже оставило след в памяти (его называем прошлым).

А память можно вообще урезать, допустим, помним только прошлый день

Walker_XXI в сообщении #1570823 писал(а):

Мне показалось, что вижу только один ответ: не существует никакой всеобщей 4-мерной статики. В статике застыло прошлое, а будущее ещё "не возникло". Это подразумевает наличие "супервремени", в котором область прошлого растёт.

Вовсе нет, в 4-мерной статике все есть, просто аттрибуция "будущее-прошлое" привязана к точке зрения наблюдателей с разным временным положением. Обычно под супервременем понимается некое второе время, по которому меняется наша 4-мерная картина, но с точки зрения наблюдателей для них время течет только по одному срезу этого супервремени, т.е. оно ненаблюдаемо, и его можно отрезать по Оккаму

Walker_XXI в сообщении #1570823 писал(а):

Этим и определяется тот самый "данный момент времени". Впрочем потом понял, что это не ответ, а псевдо-философские бредни :).

Фактически, мы это и используем по умолчанию, работая с 4-мерной картинкой, и строя изоморфизм с наблюдаемой картиной, хотя это и не объяснение, да

-- 22.11.2022, 10:21 --

ozheredov в сообщении #1570825 писал(а):

А копия видит, что я -- не она, копия считает себя оригиналом, а меня -- голимой подделкой. В чем здесь парадоксы, противоречия и т.д.?

Парадокс с материалистической картиной, при котором копия должна быть равна оригиналу, т.к. все объекты определяются/аттрибутируются по материи и ее состояниям.

ozheredov в сообщении #1570825 писал(а):

Допустим, я заснул (вырубился) в самолете в Москве и очнулся по прилёту в Нью-Йорк. В чем отличие от телепортации для моего сознания? Почувствовал ли я, что настоящий я умер, а в Нью-Йорке моя копия?

При таком способе переноса можно считать, что это вы (т.к. каждый из нас может в этом убедиться), вопрос в том, что делать, если способ переноса нельзя изоморфично свести к такому, или можно, но одинаково к разным способам, которые дадут различный результат, и из них нельзя выбрать правильный (руководствуясь лишь материалистичной картиной)
Помню, на эту тему был интересный парадокс в блоге Анахорета

[Утундрий]

Фантазии - это хорошо. Из них сериалы делают.

Итак, чтобы было максимально интересно, предположим, что сами на себя наматываются не все вообще мировые линии, а лишь некоторые. Тогда возможна ситуация, когда некая частица из прошлого прилетела в не менее некое место, где в петле времени некое же количество чисел Авокадо раз покрутилась и куда-то в будущее улетела.

Так вот, этот нарисованный одной (или пусть тремя, мне не жалко) частицей когломерат может по идее даже мыслить. Но можно ли считать его существующим?