2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Стоицизм. Тогда и сейчас
Сообщение27.10.2022, 17:09 


20/01/16
51
Доброго времени суток. С недавних пор активно интересуюсь философией стоицизма, изучаю как русскоязычные реконструкции раннего стоицизма (Столяров, Гаджикурбанова и др.), так и переведенных поздних этиков (Сенека, Эпиктет, Аврелий).

При этом, читая разные комментарии в тематических каналах и пабликах, статьи на просторах, популяризаторов неостоицизма (Пильюччи, Холидей), у меня не вяжутся некоторые моменты. Такое ощущение, что каждый пытается излагать своё персональное понимание направления, не замечая явных противоречий (либо их нет и я неправ). Отсюда и хочется начать.

1. Дихотомия контроля. Основное стремление любого стоика, хорошо отраженное в молитве богослова Карла Этингера:

Цитата:
Господи, дай мне спокойствие принять то, чего я не могу изменить;
дай мне мужество изменить то, что я могу изменить;
и дай мне мудрость отличить одно от другого.


Важно определить, над чем мы не властны, и не распылять силы на неподконтрольное нам, а что находится в нашей власти, и на что мы еще можем повлиять. Сенека с Аврелием (особенно первый), ясно дают понять, что стоицизм - философия деятельная, и это отражается в их фактической жизни. По сути, они были первыми лицами империи, да и бывший раб Эпиктет вполне себе добился успеха, основав школы с уймой учеников.

В разных "письмах" Сенека предлагает стремиться к доверительным отношениям, ибо за истинную дружбу можно и умереть; призывает воздерживаться от чрезмерности даже во время праздников, нося простую тогу и не злоупотреблять вином; до последнего пытается отвратить приятелей и знакомых от пороков, даже тех, что совершенно "безнадежны" с его слов. Марк Аврелий в самом начале 2-й книги предупреждает, что каждый новый день сулит очередные дрязги, распри, скверных людей и т.п., однако, надо просто выполнять свой долг, согласуя действия с благом.

Таким образом, создается впечатление, что стоицизм одна из самых практико-ориентированных философий, была и есть. Насколько мне известно, даже сейчас на его основе разрабатываются практики в рамках КП-терапии и проводят различные бизнес-тренинги. Остается лишь понять, что можно сделать и... делать.

Об этом и говорит Эпиктет в самом начале Энхиридиона:

Цитата:
Из существующих вещей одни находятся в нашей власти, другие нет. В нашей власти мнение, стремление, желание, уклонение — одним словом все, что является нашим. Вне пределов нашей власти — наше тело, имущество, доброе имя, государственная карьера, одним словом — все, что не наше.


Здесь возникает первая серьезная загвостка. Стоики были не просто детерминистами, а фаталистами, положив в основу "физики" гераклитово предопределение всего Логосом (некоей разумной силой), устроившим мир прекрасно и рационально. Также мир устроен и циклично, поскольку Космос пребывает в постоянном становлении (изменяется) до своего логического завершения.

Если Вселенная гарантированно завершает свое существование, этому должен способствовать ряд причин, которые по цепочке приводят к нынешнему моменту (пресловутый "демон" Лапласа). И ладно бы просто детерминизм, в рамках которого бы шла речь об отсутствии беспричинных событий, но здесь именно предрешенность: "Идущего судьба ведет, сопротивляющегося тащит".

Получается, что нет никакого "стремления" или "уклонения". Максимум "принятие", да и то бессмысленное, ведь исход задан заранее, а значит мы вынуждены принять что угодно. Пильюччи признает эту проблему, говоря:

Цитата:
Многие из конкретных понятий, разработанных древними стоиками, уступили место новым, введенными современной наукой и философией, и поэтому нуждаются в обновлении. Например, четкая дихотомия, которую стоики провели между тем, что находится и не находится под нашим контролем, слишком строга: помимо наших собственных мыслей и взглядов, есть некоторые вещи, на которые мы можем и, в зависимости от обстоятельств, должны влиять — вплоть до того момента, когда мы признаем, что больше ничего не в нашей власти сделать.


Однако, стоицизм позиционируется как целостное учение из 3-х взаимосвязанных ипостасей: Логики -> Физики -> Этики. Убери одну и всё учение рушится.

Реформисты этики сделали хитрый ход. Часто приводятся фрагменты, из которых можно составить примерно следующее рассуждение: Стоики были фаталистами, но только в отношении прошлого и настоящего. Первое невозможно изменить, ибо оно миновало и более нам неподвластно. Второе нельзя изменить, поскольку в каждый момент времени мы мгновенно совершаем нечто одно, конкретное, определенное, которое быстро перетекает в прошлое. С этими двумя нам необходимо смириться: не жить мыслями в прошлом, не сокрушаться по минувшему. Единственное что мы можем и должны делать - работать над будущим.

Версия красивая, однако она не бьется с физикой, а внеся в нее коррективы, это окажется чем угодно, только не стоицизмом.

2. Добродетели, благо и их практическая реализация. Стоицизм признает 4 взаимосвязанные добродетели, которые вместе приводят к благу: разумность, умеренность, справедливость, мужество. Благо - это достижение счастья (стоической "апатии") посредством понимания и "слияния" с природой Целого: верно интерпретировать его причинно-следственность, адекватно реагировать на "внешнее" и т.п. Из добродетелей вытекает классификация "внешних" вещей (по Эпиктету): Полезные-необходимые (движение к благу), полезные-не необходимые (семья, друзья, минимальное имущество), безразличные т.е. не полезные и не необходимые (роскошь, богатство, высокая должность и т.п.).

Держа вышесказанное в голове и опираясь на контекст учения каждого из философов, можно сделать следующий вывод: Стоцизм не только не пассивная, но и крайне социальная философия. Мудрецы тесно взаимодействуют с обществом. Сенека призывал не выделяться и не отчуждаться от общества. При этом, мудрец в нем не растворяется, а люди достойные узнают его не по одежке, а по характеру его поступков, движимых разумом на пути к благу. Само понятие блага (в т.ч. глядя на добродетели) - это антипод деструкции. Стоик не только пытается максимизировать благо (от частного к общественному), он тем самым борется со злом: либо делая от себя всё возможное в отношении ближнего/общества, либо, по крайней мере, замыкая на себе цепочку страданий, если повлиять на других нельзя. Отсюда, стоицизм философия жизнеутверждающая. Стоики также были космополитами, всех людей и вселенную рассматривая как одну большую общину. Вывод: хорошо всё, что потворствует жизни и ее поддержанию; плохо всё, что ее разлагает. Стоики, например, признавали [цензура] только тогда, когда больше не могли осуществлять благо.

Здесь у меня не бьется практическая сторона вопроса. Марк Аврелий, например, был не только стоиком, но и Римским императором, ведя войны и, соответственно, убивая людей. Сократ - фигура, почитаемая стоиками, являлся олицетворением человека добродетельного (встречались работы, в которых Сократ выступал даже прообразом Христа, на чьей основе возникла главная фигура Нового Завета). Однако, Сократ убивал людей на войне (о том, каким "грациозным будто пеликан" он был в битве, писал Платон).

Допустимо ли утверждение, что в этом случае ни Аврелий, ни Сократ не поступали добродетельно?

Можно оговориться, что люди для стоика - это "внешнее", а значит "безразличное", всего лишь инструменты для испытания своего собственного характера, но убийство очевидным образом идет вразрез с самой сущностью блага. Ведь апатия - это состояние совершенного контроля эмоций, среди которых не должно быть гнева, тщеславия и пр. страстей, тогда как война и конфликты - это внешние страсти, стремление к самоутверждению.

В дополнение: как исходя из сказанного мы будем трактовать понятие "долга", к примеру, палача, военного, коллектора или судоисполнителя? Стоики настаивали на том, что нужно хорошо делать свое дело, но допустимо ли заниматься чем-то, очевидно идущим вразрез с благом? Нужно ли отказываться от такой работы или тут я чего-то не учитываю?

* Логика и ее связь с миром вещей. Логику я не изучал. Здесь скорее просьба подсказать наиболее легкие для восприятия русскоязычные учебники, в которых описывается логика высказываний. Не совсем понимаю, в чем конкретно стоики расходились с Аристотелевской (логика предикатов) и главное, какие практические следствия исходят из обеих. Какую картину мира или какую прикладную задачу выполняет каждая из этих логик, и каким образом это отражается на поведении субъекта?

P.S. Если что-нибудь еще вспомню, допишу. Убедительная просьба комментировать, если вы действительно хорошо разбираетесь в предмете, можете меня поправить, подкрепив позицию конкретными фрагментами, либо дополнить что-то из сказанного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стоицизм. Тогда и сейчас
Сообщение05.11.2022, 11:05 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
Dav в сообщении #1567955 писал(а):
Убедительная просьба комментировать, если вы действительно хорошо разбираетесь в предмете, можете меня поправить, подкрепив позицию конкретными фрагментами, либо дополнить что-то из сказанного.
Со стоицизмом я знаком очень поверхностно, глянул как-то очень давно статью в русскоязычной вики, не понравилось (не заинтересовало), и на этом все закончилось. Но кое-что все же прокомментирую, т.к. хорошее знание самого стоицизма, на сколько я понимаю, по тому вопросу не требуется.

Dav в сообщении #1567955 писал(а):
Реформисты этики сделали хитрый ход. Часто приводятся фрагменты, из которых можно составить примерно следующее рассуждение: Стоики были фаталистами, но только в отношении прошлого и настоящего. Первое невозможно изменить, ибо оно миновало и более нам неподвластно. Второе нельзя изменить, поскольку в каждый момент времени мы мгновенно совершаем нечто одно, конкретное, определенное, которое быстро перетекает в прошлое. С этими двумя нам необходимо смириться: не жить мыслями в прошлом, не сокрушаться по минувшему. Единственное что мы можем и должны делать - работать над будущим.
Тут, на мой взгляд, дело в том, что если под словом изменить, понимать частичную реализацию своих желаний, то все существа всегда (всегда пока существуют) что-то изменяют. А все остальные "смыслы" (формулировки определения) этого слова, которые означают что-то иное, являются абсурдными, внутренне противоречивыми, не имеют смысла. Т.е. в иных "смыслах", изменить что-либо невозможно.

И частичная реализация своих желаний никак не противоречит фатализму (и детерминизму тоже). Так что загвоздки здесь никакой нет в таком случае.

Я так считаю.

Подробнее об этом можете почитать последнюю страницу темы под названием "Невозможность выбора":
https://dxdy.ru/topic145140-105.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Стоицизм. Тогда и сейчас
Сообщение05.11.2022, 12:43 


20/01/16
51
AAA1111 Добрый день. Благодарю за то, что нашли время для ответа.

AAA1111 в сообщении #1568984 писал(а):
хорошее знание самого стоицизма, на сколько я понимаю, по тому вопросу не требуется


В данном вопросе требуется именно хорошее знание стоицизма. Я в общих чертах знаком с современным дискурсом в рамках дихотомии "предопределение vs свобода воли", даже писал большой конспект, опираясь на русскоязычные источники. Это не то, что меня интересует сейчас.

AAA1111 в сообщении #1568984 писал(а):
что если под словом изменить, понимать частичную реализацию своих желаний, то все существа всегда (всегда пока существуют) что-то изменяют


Что значит "частичная реализация желаний"? Какая часть из желаний реализуется, а куда девается другая часть? Что значит "все существа" в отношении понятия "желание"?

AAA1111 в сообщении #1568984 писал(а):
частичная реализация своих желаний никак не противоречит фатализму (и детерминизму тоже)


Всё-таки противоречит, потому что в рамках фатализма желания просто не учитываются. Они уже вписаны в парадигму, с отсутствием параметра "не-желание". С детерминизмом есть нюансы, но ваша позиция схожа с компатибилизмом, что опять же в рамках темы не столь интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стоицизм. Тогда и сейчас
Сообщение05.11.2022, 13:05 
Админ форума


02/02/19
1991
 !  AAA1111
Предупреждение за саморекламу. Dav в стартовом посте совершенно недвусмысленно просил не доморощенных измышлений, а консультации у знатоков стоицизма.

Dav, если у Вас все же появилось обсудить идеи AAA1111, просьба делать это в соответствующей теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стоицизм. Тогда и сейчас
Сообщение05.11.2022, 13:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Dav
За восемь лет активной форумной жизни я видел здесь ровно одного человека, разбирающегося в философии - kry. И он не появляется на форуме уже довольно давно. Пожалуй, Вам лучше поискать помощи на более профильных ресурсах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стоицизм. Тогда и сейчас
Сообщение05.11.2022, 14:18 


20/01/16
51
Anton_Peplov Добрый день. Качество ответов kry я помню. Жаль, что пропал. Судя по активу я действительно не дождусь дельного ответа. Буду искать профильные ресурсы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group