2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Стоицизм. Тогда и сейчас
Сообщение27.10.2022, 17:09 


20/01/16
51
Доброго времени суток. С недавних пор активно интересуюсь философией стоицизма, изучаю как русскоязычные реконструкции раннего стоицизма (Столяров, Гаджикурбанова и др.), так и переведенных поздних этиков (Сенека, Эпиктет, Аврелий).

При этом, читая разные комментарии в тематических каналах и пабликах, статьи на просторах, популяризаторов неостоицизма (Пильюччи, Холидей), у меня не вяжутся некоторые моменты. Такое ощущение, что каждый пытается излагать своё персональное понимание направления, не замечая явных противоречий (либо их нет и я неправ). Отсюда и хочется начать.

1. Дихотомия контроля. Основное стремление любого стоика, хорошо отраженное в молитве богослова Карла Этингера:

Цитата:
Господи, дай мне спокойствие принять то, чего я не могу изменить;
дай мне мужество изменить то, что я могу изменить;
и дай мне мудрость отличить одно от другого.


Важно определить, над чем мы не властны, и не распылять силы на неподконтрольное нам, а что находится в нашей власти, и на что мы еще можем повлиять. Сенека с Аврелием (особенно первый), ясно дают понять, что стоицизм - философия деятельная, и это отражается в их фактической жизни. По сути, они были первыми лицами империи, да и бывший раб Эпиктет вполне себе добился успеха, основав школы с уймой учеников.

В разных "письмах" Сенека предлагает стремиться к доверительным отношениям, ибо за истинную дружбу можно и умереть; призывает воздерживаться от чрезмерности даже во время праздников, нося простую тогу и не злоупотреблять вином; до последнего пытается отвратить приятелей и знакомых от пороков, даже тех, что совершенно "безнадежны" с его слов. Марк Аврелий в самом начале 2-й книги предупреждает, что каждый новый день сулит очередные дрязги, распри, скверных людей и т.п., однако, надо просто выполнять свой долг, согласуя действия с благом.

Таким образом, создается впечатление, что стоицизм одна из самых практико-ориентированных философий, была и есть. Насколько мне известно, даже сейчас на его основе разрабатываются практики в рамках КП-терапии и проводят различные бизнес-тренинги. Остается лишь понять, что можно сделать и... делать.

Об этом и говорит Эпиктет в самом начале Энхиридиона:

Цитата:
Из существующих вещей одни находятся в нашей власти, другие нет. В нашей власти мнение, стремление, желание, уклонение — одним словом все, что является нашим. Вне пределов нашей власти — наше тело, имущество, доброе имя, государственная карьера, одним словом — все, что не наше.


Здесь возникает первая серьезная загвостка. Стоики были не просто детерминистами, а фаталистами, положив в основу "физики" гераклитово предопределение всего Логосом (некоей разумной силой), устроившим мир прекрасно и рационально. Также мир устроен и циклично, поскольку Космос пребывает в постоянном становлении (изменяется) до своего логического завершения.

Если Вселенная гарантированно завершает свое существование, этому должен способствовать ряд причин, которые по цепочке приводят к нынешнему моменту (пресловутый "демон" Лапласа). И ладно бы просто детерминизм, в рамках которого бы шла речь об отсутствии беспричинных событий, но здесь именно предрешенность: "Идущего судьба ведет, сопротивляющегося тащит".

Получается, что нет никакого "стремления" или "уклонения". Максимум "принятие", да и то бессмысленное, ведь исход задан заранее, а значит мы вынуждены принять что угодно. Пильюччи признает эту проблему, говоря:

Цитата:
Многие из конкретных понятий, разработанных древними стоиками, уступили место новым, введенными современной наукой и философией, и поэтому нуждаются в обновлении. Например, четкая дихотомия, которую стоики провели между тем, что находится и не находится под нашим контролем, слишком строга: помимо наших собственных мыслей и взглядов, есть некоторые вещи, на которые мы можем и, в зависимости от обстоятельств, должны влиять — вплоть до того момента, когда мы признаем, что больше ничего не в нашей власти сделать.


Однако, стоицизм позиционируется как целостное учение из 3-х взаимосвязанных ипостасей: Логики -> Физики -> Этики. Убери одну и всё учение рушится.

Реформисты этики сделали хитрый ход. Часто приводятся фрагменты, из которых можно составить примерно следующее рассуждение: Стоики были фаталистами, но только в отношении прошлого и настоящего. Первое невозможно изменить, ибо оно миновало и более нам неподвластно. Второе нельзя изменить, поскольку в каждый момент времени мы мгновенно совершаем нечто одно, конкретное, определенное, которое быстро перетекает в прошлое. С этими двумя нам необходимо смириться: не жить мыслями в прошлом, не сокрушаться по минувшему. Единственное что мы можем и должны делать - работать над будущим.

Версия красивая, однако она не бьется с физикой, а внеся в нее коррективы, это окажется чем угодно, только не стоицизмом.

2. Добродетели, благо и их практическая реализация. Стоицизм признает 4 взаимосвязанные добродетели, которые вместе приводят к благу: разумность, умеренность, справедливость, мужество. Благо - это достижение счастья (стоической "апатии") посредством понимания и "слияния" с природой Целого: верно интерпретировать его причинно-следственность, адекватно реагировать на "внешнее" и т.п. Из добродетелей вытекает классификация "внешних" вещей (по Эпиктету): Полезные-необходимые (движение к благу), полезные-не необходимые (семья, друзья, минимальное имущество), безразличные т.е. не полезные и не необходимые (роскошь, богатство, высокая должность и т.п.).

Держа вышесказанное в голове и опираясь на контекст учения каждого из философов, можно сделать следующий вывод: Стоцизм не только не пассивная, но и крайне социальная философия. Мудрецы тесно взаимодействуют с обществом. Сенека призывал не выделяться и не отчуждаться от общества. При этом, мудрец в нем не растворяется, а люди достойные узнают его не по одежке, а по характеру его поступков, движимых разумом на пути к благу. Само понятие блага (в т.ч. глядя на добродетели) - это антипод деструкции. Стоик не только пытается максимизировать благо (от частного к общественному), он тем самым борется со злом: либо делая от себя всё возможное в отношении ближнего/общества, либо, по крайней мере, замыкая на себе цепочку страданий, если повлиять на других нельзя. Отсюда, стоицизм философия жизнеутверждающая. Стоики также были космополитами, всех людей и вселенную рассматривая как одну большую общину. Вывод: хорошо всё, что потворствует жизни и ее поддержанию; плохо всё, что ее разлагает. Стоики, например, признавали [цензура] только тогда, когда больше не могли осуществлять благо.

Здесь у меня не бьется практическая сторона вопроса. Марк Аврелий, например, был не только стоиком, но и Римским императором, ведя войны и, соответственно, убивая людей. Сократ - фигура, почитаемая стоиками, являлся олицетворением человека добродетельного (встречались работы, в которых Сократ выступал даже прообразом Христа, на чьей основе возникла главная фигура Нового Завета). Однако, Сократ убивал людей на войне (о том, каким "грациозным будто пеликан" он был в битве, писал Платон).

Допустимо ли утверждение, что в этом случае ни Аврелий, ни Сократ не поступали добродетельно?

Можно оговориться, что люди для стоика - это "внешнее", а значит "безразличное", всего лишь инструменты для испытания своего собственного характера, но убийство очевидным образом идет вразрез с самой сущностью блага. Ведь апатия - это состояние совершенного контроля эмоций, среди которых не должно быть гнева, тщеславия и пр. страстей, тогда как война и конфликты - это внешние страсти, стремление к самоутверждению.

В дополнение: как исходя из сказанного мы будем трактовать понятие "долга", к примеру, палача, военного, коллектора или судоисполнителя? Стоики настаивали на том, что нужно хорошо делать свое дело, но допустимо ли заниматься чем-то, очевидно идущим вразрез с благом? Нужно ли отказываться от такой работы или тут я чего-то не учитываю?

* Логика и ее связь с миром вещей. Логику я не изучал. Здесь скорее просьба подсказать наиболее легкие для восприятия русскоязычные учебники, в которых описывается логика высказываний. Не совсем понимаю, в чем конкретно стоики расходились с Аристотелевской (логика предикатов) и главное, какие практические следствия исходят из обеих. Какую картину мира или какую прикладную задачу выполняет каждая из этих логик, и каким образом это отражается на поведении субъекта?

P.S. Если что-нибудь еще вспомню, допишу. Убедительная просьба комментировать, если вы действительно хорошо разбираетесь в предмете, можете меня поправить, подкрепив позицию конкретными фрагментами, либо дополнить что-то из сказанного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стоицизм. Тогда и сейчас
Сообщение05.11.2022, 11:05 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
Dav в сообщении #1567955 писал(а):
Убедительная просьба комментировать, если вы действительно хорошо разбираетесь в предмете, можете меня поправить, подкрепив позицию конкретными фрагментами, либо дополнить что-то из сказанного.
Со стоицизмом я знаком очень поверхностно, глянул как-то очень давно статью в русскоязычной вики, не понравилось (не заинтересовало), и на этом все закончилось. Но кое-что все же прокомментирую, т.к. хорошее знание самого стоицизма, на сколько я понимаю, по тому вопросу не требуется.

Dav в сообщении #1567955 писал(а):
Реформисты этики сделали хитрый ход. Часто приводятся фрагменты, из которых можно составить примерно следующее рассуждение: Стоики были фаталистами, но только в отношении прошлого и настоящего. Первое невозможно изменить, ибо оно миновало и более нам неподвластно. Второе нельзя изменить, поскольку в каждый момент времени мы мгновенно совершаем нечто одно, конкретное, определенное, которое быстро перетекает в прошлое. С этими двумя нам необходимо смириться: не жить мыслями в прошлом, не сокрушаться по минувшему. Единственное что мы можем и должны делать - работать над будущим.
Тут, на мой взгляд, дело в том, что если под словом изменить, понимать частичную реализацию своих желаний, то все существа всегда (всегда пока существуют) что-то изменяют. А все остальные "смыслы" (формулировки определения) этого слова, которые означают что-то иное, являются абсурдными, внутренне противоречивыми, не имеют смысла. Т.е. в иных "смыслах", изменить что-либо невозможно.

И частичная реализация своих желаний никак не противоречит фатализму (и детерминизму тоже). Так что загвоздки здесь никакой нет в таком случае.

Я так считаю.

Подробнее об этом можете почитать последнюю страницу темы под названием "Невозможность выбора":
https://dxdy.ru/topic145140-105.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Стоицизм. Тогда и сейчас
Сообщение05.11.2022, 12:43 


20/01/16
51
AAA1111 Добрый день. Благодарю за то, что нашли время для ответа.

AAA1111 в сообщении #1568984 писал(а):
хорошее знание самого стоицизма, на сколько я понимаю, по тому вопросу не требуется


В данном вопросе требуется именно хорошее знание стоицизма. Я в общих чертах знаком с современным дискурсом в рамках дихотомии "предопределение vs свобода воли", даже писал большой конспект, опираясь на русскоязычные источники. Это не то, что меня интересует сейчас.

AAA1111 в сообщении #1568984 писал(а):
что если под словом изменить, понимать частичную реализацию своих желаний, то все существа всегда (всегда пока существуют) что-то изменяют


Что значит "частичная реализация желаний"? Какая часть из желаний реализуется, а куда девается другая часть? Что значит "все существа" в отношении понятия "желание"?

AAA1111 в сообщении #1568984 писал(а):
частичная реализация своих желаний никак не противоречит фатализму (и детерминизму тоже)


Всё-таки противоречит, потому что в рамках фатализма желания просто не учитываются. Они уже вписаны в парадигму, с отсутствием параметра "не-желание". С детерминизмом есть нюансы, но ваша позиция схожа с компатибилизмом, что опять же в рамках темы не столь интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стоицизм. Тогда и сейчас
Сообщение05.11.2022, 13:05 
Админ форума


02/02/19
2507
 !  AAA1111
Предупреждение за саморекламу. Dav в стартовом посте совершенно недвусмысленно просил не доморощенных измышлений, а консультации у знатоков стоицизма.

Dav, если у Вас все же появилось обсудить идеи AAA1111, просьба делать это в соответствующей теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стоицизм. Тогда и сейчас
Сообщение05.11.2022, 13:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
Dav
За восемь лет активной форумной жизни я видел здесь ровно одного человека, разбирающегося в философии - kry. И он не появляется на форуме уже довольно давно. Пожалуй, Вам лучше поискать помощи на более профильных ресурсах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стоицизм. Тогда и сейчас
Сообщение05.11.2022, 14:18 


20/01/16
51
Anton_Peplov Добрый день. Качество ответов kry я помню. Жаль, что пропал. Судя по активу я действительно не дождусь дельного ответа. Буду искать профильные ресурсы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group