2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Практически вся современная физика выросла из феерического б
Сообщение07.07.2022, 13:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
10066
Москва
Насколько я знаю - да.
А откуда (кроме неизбывной жажды журналистом родить Сенсацию - интересно, раньше на том свете журналисты гранки калёные лизали, а теперь что, в связи с цифровыми технологиями издания?) проистекает эта распространённая уверенность.
0. (нумерую нулём, поскольку эта причина имеет отношение не только и не столько к "народной онкологии") - уверенность, что всё плохо, "вместо еды химия", "сплошное загрязнение экологии" и т.п. На самом деле что белки распада долго хранившейся солонины, что дым в курной избе куда более грозные канцерогенные факторы, чем пальмовое масло и автомобильный выхлоп. Стресс это вообще универсальный жупел. Точно у клерка, на которого босс наорал, стресс сильнее, чем у мужика, у которого рожь не уродила?
1. Редкость рака в младших возрастах и в силу этого каждый случай привлекает внимание. Причём то, что кто-то давно умер в таком или меньшем возрасте - забылось, а эта новость свежая и обжигающая.
2. Сдвинулась граница "молодой/старый". "Ларина проста, но очень милая старушка" - ей лет 40-50. А теперь 50 лет скорее "молодой", даже 60 не воспринимается, как "глубокий старик".

 Профиль  
                  
 
 Re: Практически вся современная физика выросла из феерического б
Сообщение07.07.2022, 16:22 
Заслуженный участник


18/01/15
3268
Евгений Машеров в сообщении #1559625 писал(а):
Насколько я знаю - да.
Гм. Ну, вы привели данные по смертности. А ведь можно помолодение рака понимать в смысле не смертности, а заболеваемости. И тут, вполне возможно, имеет место помолодение, в связи с тем, что с развитием медицины накапливается генетический груз вредных мутаций в популяции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практически вся современная физика выросла из феерического б
Сообщение07.07.2022, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
10066
Москва
В плане заболеваемости "эффект помолодения" может быть, но именно из-за усовершенствования диагностики. Позволяя выявлять на ранних стадиях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практически вся современная физика выросла из феерического б
Сообщение07.07.2022, 23:02 
Заслуженный участник


18/01/15
3268
Евгений Машеров в сообщении #1559689 писал(а):
но именно из-за усовершенствования диагностики.
Улучшение выявляемости несомненно, но отчего думаете, что самого по себе помолодения нету (именно по причине того, что отбор хуже действует) ?

(Во, блин, тяжелая для человечества ситуация: медицина развивается, а мутации накапливаются, а в результате через какое-то время человечество будет состоять в основном из тяжело больных людей, благодаря успехам медицины... ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Практически вся современная физика выросла из феерического б
Сообщение07.07.2022, 23:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10096
vpb в сообщении #1559703 писал(а):
в результате через какое-то время человечество будет состоять в основном из тяжело больных людей, благодаря успехам медицины... ).

"Нет здоровых людей, есть недообследованные"

 Профиль  
                  
 
 Re: Молодеет ли рак?
Сообщение08.07.2022, 06:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
10066
Москва
Это очень популярная страшилка конца XIX века, когда уже стало понятно влияние наследственности, но ещё не проработаны механизмы её воздействия и преувеличена степень влияния.

 Профиль  
                  
 
 Re: Молодеет ли рак?
Сообщение08.07.2022, 10:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
10066
Москва
В общем, в конце XIX века психиатры (не только, но прежде всего) заговорили о наследственных заболеваниях, стали, выясняя анамнез, опрашивать о родственниках
Цитата:
Жила-была на свете тихая семейка: два брата-дегенерата, две сестрички-истерички, два племянника-шизофреника и два племянника-неврастеника.

(Туберкулёзник Ильф, видимо, регулярно должен был рассказывать врачам, чем болели родные)
И в общественном сознании роль наследственности преувеличена (самые плохие результаты этого не в медицине, это один из "научных корней нацизма", наряду с филологическими штудиями относительно "арийских языков").
При этом Мендель уже был, но понимания, что есть рецессивные и доминантные гены, ещё не утвердилось. Доминантные гены, связанные с заболеваниями, самовыпилились за тысячелетия, а рецессивные тихо себе лежат. В общем, приятное паникёрство.
Да, и касательно стресса - тезис, что офисный планктонарий, на которого босс наорал, испытает больший стресс, чем мужик, у которого рожь не уродила, и ему предстоит с семейством с голоду помереть, я опровергнуть не могу. Недоступны мне экспериментальные материалы. Но замечу, что стресс это не "понервничал", это сложная и объективно регистрируемая физиологическая реакция, изменения давления крови, выброс гормонов, сначала рилизинг, потом кортикостероидов, потом прочие изменения. И прямой канцерогенности там нет. Хотя, скажем, язва развиться может, потом и малигнизируется. Но язву можно и лечить, пока до рака желудка не дошло.

-- 08 июл 2022, 10:42 --

(из ветки, откуда перенесён данный тред)
Цитата:
Евгений Машеров в сообщении #1559625 писал(а):
раньше на том свете журналисты гранки калёные лизали, а теперь что, в связи с цифровыми технологиями издания?


Я бы привязывал к стулу, вставлял спички в глаза и показывал 24/7 сгенерированные их коллегами новости про актуальные события. Журналисты должны быть в курсе последних обновлений текущей ситуации.

Евгений Машеров в сообщении #1559625 писал(а):
Точно у клерка, на которого босс наорал, стресс сильнее, чем у мужика, у которого рожь не уродила?


Я думаю, точно. Причины две: а) воспитание клерка дало ему установку, что он в общем-то человек и уже по одному только факту рождения имеет право претендовать на некоторые ништяки (не знаю какие, да и он не знает -- это что-то на уровне интуиции: счастье там, любовь, понимание-признание...); б) далее, эта установка растет и развивается под действием рекламы "прогресса" (не только прямой рекламы "Купи айфон", но и окружающего информационного фона, который на 99% та же реклама "прогресса": появились суперкомпьютеры, расшифровали ДНК, технологии дешевеют, квартиры увеличиваются, матрацы повторяют контуры вашего тела); в) клерк внезапно понимает, что купи-айфон стоит 150 тысяч, подешевевший компьютер -- пол-ляма рублей, а большая квартира тоже пол-ляма, только долларов: на доске расставляется шахматная позиция для стандартной задачи под названием "Мат в два хода"; г) но пока еще есть надежда, и клерк начинает пахать, лелея в мозгу мысль, что ну, дескать, да -- подняться из нищеты сложно, но это сложно для других, а уж он-то поднимется, и босс его заметит, и приласкает, и повысит, и даст хотя бы надежду на то, что тот самый прочно сидящий в его голове разрекламированный "прогресс" наконец доберется до него самого. И вот, босс наорал, разбил ему розовые очки, и клерк внезапно понимает, что он не человек, а физически бесконечно малый объем биомассы, впрыскиваемой в цилиндр гигантского бизнес-мотора. Биомассы настолько дешевой и легко воспроизводимой, что её даже не целесообразно содержать и кормить -- потому и умер институт рабства. И что все скопившиеся за жизнь установки насчет прогресса, комфорта и гуманности были обычной морковкой, которую вешают впереди осла. А мужик 19-го века, которого с детства били в лучшем случае ногами и который ничего не знает, кроме ржи, курной избы и того, что где-то за забором живет Барин, а с другой стороны Земли на трех черепахах -- люди с пёсьими головами, долго рефлексировать не способен. Кошка скажем тоже испытывает стресс при виде агрессивной собаки, но этот стресс проходит без следа, как только собака скроется за углом. А крушение идеалов можно переживать всю жизнь, специалисты говорят -- даже не заметно для себя.

1.-2. -- согласен. Но мне кажется, что надо сравнивать не с совсем допотопными временами, а "золотым веком" человечества, период примерно с 1960-го до 1990-го.

 Профиль  
                  
 
 Re: Молодеет ли рак?
Сообщение11.07.2022, 22:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9306
Цюрих
Из интересного - нашел данные более чем столетней давности https://www.cdc.gov/nchs/data/vsushisto ... r_1914.pdf
Изображение
Изображение
Изображение

-- 11.07.2022, 22:29 --

Из интересного - у женщин смертность выше, чем у мужчин (сейчас наоборот).
Из странного - в любой когорте смертность сильно ниже, чем сейчас. Например у женщин в возрасте 80-84 сейчас смертность 1895.4 случаев на 100,000 населения (и 75-79 и 80+ примерно такие же числа), что в 2 с лишним раза выше, чем 100 лет назад. Либо и правда "нездоровый образ жизни" всех убивает, либо диагностика поменялась настолько, что сравнивать бессмысленно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Молодеет ли рак?
Сообщение12.07.2022, 14:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
10066
Москва
Думается, просто диагностика хуже была. Большинство умирало без явно установленного диагноза.

 Профиль  
                  
 
 Re: Молодеет ли рак?
Сообщение12.07.2022, 18:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8700
Евгений Машеров в сообщении #1559731 писал(а):
Но замечу, что стресс это не "понервничал", это сложная и объективно регистрируемая физиологическая реакция, изменения давления крови, выброс гормонов, сначала рилизинг, потом кортикостероидов, потом прочие изменения. И прямой канцерогенности там нет.
Где-то я читал, что стресс угнетает иммунную систему, одна из функций которой - находить и убивать раковые клетки, которые в организме регулярно появляются. Можете прокомментировать этот тезис?

Евгений Машеров в сообщении #1559721 писал(а):
Это очень популярная страшилка конца XIX века, когда уже стало понятно влияние наследственности, но ещё не проработаны механизмы её воздействия и преувеличена степень влияния.
Не самые далекие от биологии люди и сегодня обсуждают, грозит ли нам чем-нибудь ослабление отбора. Единого мнения по этому поводу нет. См., например, главку "Вырождаемся?" в книге А. Маркова "Эволюция человека. т.2. Обезьяны, нейроны и душа".

 Профиль  
                  
 
 Re: Молодеет ли рак?
Сообщение12.07.2022, 19:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
10066
Москва
Не могу. Не онколог и не иммунолог. Поэтому делать выводы не вправе. Могу только сказать, что раковые клетки в определённом смысле "самые жизнеспособные". И есть ли механизм для убивания именно таких клеток - не вем.
Что до Маркова - он скорее скептически относится к этой идее. Хотя и приводит эксперимент с дрозофилами. Но там 30 поколений, и хотя в каждом опыте случайно скрещиваются 100 пар, то есть вероятность близкородственного в каждом поколении 1%, то к 30 будет где-то с четверть инцестуалов. У людей всё же и выбор побольше, и больные часто выходят из последовательности передачи генов, вовсе не женясь или не заводя детей. Ну и 30 поколений - это 900 лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Молодеет ли рак?
Сообщение12.07.2022, 19:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8700
Евгений Машеров в сообщении #1560025 писал(а):
Могу только сказать, что раковые клетки в определённом смысле "самые жизнеспособные". И есть ли механизм для убивания именно таких клеток - не вем.
Это одна из функций Т-лимфоцитов. Так что механизм есть.
Вот слабеет ли он от стресса, я не уверен, но где-то читал, что слабеет.

-- 12.07.2022, 19:59 --

Евгений Машеров в сообщении #1560025 писал(а):
Что до Маркова - он скорее скептически относится к этой идее.
Он - скептически, а коллеги, с которыми он спорит - нет. То есть по этому вопросу как минимум есть дискуссия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Молодеет ли рак?
Сообщение12.07.2022, 21:57 
Заслуженный участник


18/01/15
3268
Поскольку секвенирование стада идет полным ходом, скоро ответы на все спорные вопросы узнаем со всей надежностью и достоверностью, так сказать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: strannik24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group