2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Практически вся современная физика выросла из феерического б
Сообщение07.07.2022, 13:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9496
Москва
Насколько я знаю - да.
А откуда (кроме неизбывной жажды журналистом родить Сенсацию - интересно, раньше на том свете журналисты гранки калёные лизали, а теперь что, в связи с цифровыми технологиями издания?) проистекает эта распространённая уверенность.
0. (нумерую нулём, поскольку эта причина имеет отношение не только и не столько к "народной онкологии") - уверенность, что всё плохо, "вместо еды химия", "сплошное загрязнение экологии" и т.п. На самом деле что белки распада долго хранившейся солонины, что дым в курной избе куда более грозные канцерогенные факторы, чем пальмовое масло и автомобильный выхлоп. Стресс это вообще универсальный жупел. Точно у клерка, на которого босс наорал, стресс сильнее, чем у мужика, у которого рожь не уродила?
1. Редкость рака в младших возрастах и в силу этого каждый случай привлекает внимание. Причём то, что кто-то давно умер в таком или меньшем возрасте - забылось, а эта новость свежая и обжигающая.
2. Сдвинулась граница "молодой/старый". "Ларина проста, но очень милая старушка" - ей лет 40-50. А теперь 50 лет скорее "молодой", даже 60 не воспринимается, как "глубокий старик".

 Профиль  
                  
 
 Re: Практически вся современная физика выросла из феерического б
Сообщение07.07.2022, 16:22 
Заслуженный участник


18/01/15
3075
Евгений Машеров в сообщении #1559625 писал(а):
Насколько я знаю - да.
Гм. Ну, вы привели данные по смертности. А ведь можно помолодение рака понимать в смысле не смертности, а заболеваемости. И тут, вполне возможно, имеет место помолодение, в связи с тем, что с развитием медицины накапливается генетический груз вредных мутаций в популяции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практически вся современная физика выросла из феерического б
Сообщение07.07.2022, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9496
Москва
В плане заболеваемости "эффект помолодения" может быть, но именно из-за усовершенствования диагностики. Позволяя выявлять на ранних стадиях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практически вся современная физика выросла из феерического б
Сообщение07.07.2022, 23:02 
Заслуженный участник


18/01/15
3075
Евгений Машеров в сообщении #1559689 писал(а):
но именно из-за усовершенствования диагностики.
Улучшение выявляемости несомненно, но отчего думаете, что самого по себе помолодения нету (именно по причине того, что отбор хуже действует) ?

(Во, блин, тяжелая для человечества ситуация: медицина развивается, а мутации накапливаются, а в результате через какое-то время человечество будет состоять в основном из тяжело больных людей, благодаря успехам медицины... ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Практически вся современная физика выросла из феерического б
Сообщение07.07.2022, 23:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
vpb в сообщении #1559703 писал(а):
в результате через какое-то время человечество будет состоять в основном из тяжело больных людей, благодаря успехам медицины... ).

"Нет здоровых людей, есть недообследованные"

 Профиль  
                  
 
 Re: Молодеет ли рак?
Сообщение08.07.2022, 06:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9496
Москва
Это очень популярная страшилка конца XIX века, когда уже стало понятно влияние наследственности, но ещё не проработаны механизмы её воздействия и преувеличена степень влияния.

 Профиль  
                  
 
 Re: Молодеет ли рак?
Сообщение08.07.2022, 10:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9496
Москва
В общем, в конце XIX века психиатры (не только, но прежде всего) заговорили о наследственных заболеваниях, стали, выясняя анамнез, опрашивать о родственниках
Цитата:
Жила-была на свете тихая семейка: два брата-дегенерата, две сестрички-истерички, два племянника-шизофреника и два племянника-неврастеника.

(Туберкулёзник Ильф, видимо, регулярно должен был рассказывать врачам, чем болели родные)
И в общественном сознании роль наследственности преувеличена (самые плохие результаты этого не в медицине, это один из "научных корней нацизма", наряду с филологическими штудиями относительно "арийских языков").
При этом Мендель уже был, но понимания, что есть рецессивные и доминантные гены, ещё не утвердилось. Доминантные гены, связанные с заболеваниями, самовыпилились за тысячелетия, а рецессивные тихо себе лежат. В общем, приятное паникёрство.
Да, и касательно стресса - тезис, что офисный планктонарий, на которого босс наорал, испытает больший стресс, чем мужик, у которого рожь не уродила, и ему предстоит с семейством с голоду помереть, я опровергнуть не могу. Недоступны мне экспериментальные материалы. Но замечу, что стресс это не "понервничал", это сложная и объективно регистрируемая физиологическая реакция, изменения давления крови, выброс гормонов, сначала рилизинг, потом кортикостероидов, потом прочие изменения. И прямой канцерогенности там нет. Хотя, скажем, язва развиться может, потом и малигнизируется. Но язву можно и лечить, пока до рака желудка не дошло.

-- 08 июл 2022, 10:42 --

(из ветки, откуда перенесён данный тред)
Цитата:
Евгений Машеров в сообщении #1559625 писал(а):
раньше на том свете журналисты гранки калёные лизали, а теперь что, в связи с цифровыми технологиями издания?


Я бы привязывал к стулу, вставлял спички в глаза и показывал 24/7 сгенерированные их коллегами новости про актуальные события. Журналисты должны быть в курсе последних обновлений текущей ситуации.

Евгений Машеров в сообщении #1559625 писал(а):
Точно у клерка, на которого босс наорал, стресс сильнее, чем у мужика, у которого рожь не уродила?


Я думаю, точно. Причины две: а) воспитание клерка дало ему установку, что он в общем-то человек и уже по одному только факту рождения имеет право претендовать на некоторые ништяки (не знаю какие, да и он не знает -- это что-то на уровне интуиции: счастье там, любовь, понимание-признание...); б) далее, эта установка растет и развивается под действием рекламы "прогресса" (не только прямой рекламы "Купи айфон", но и окружающего информационного фона, который на 99% та же реклама "прогресса": появились суперкомпьютеры, расшифровали ДНК, технологии дешевеют, квартиры увеличиваются, матрацы повторяют контуры вашего тела); в) клерк внезапно понимает, что купи-айфон стоит 150 тысяч, подешевевший компьютер -- пол-ляма рублей, а большая квартира тоже пол-ляма, только долларов: на доске расставляется шахматная позиция для стандартной задачи под названием "Мат в два хода"; г) но пока еще есть надежда, и клерк начинает пахать, лелея в мозгу мысль, что ну, дескать, да -- подняться из нищеты сложно, но это сложно для других, а уж он-то поднимется, и босс его заметит, и приласкает, и повысит, и даст хотя бы надежду на то, что тот самый прочно сидящий в его голове разрекламированный "прогресс" наконец доберется до него самого. И вот, босс наорал, разбил ему розовые очки, и клерк внезапно понимает, что он не человек, а физически бесконечно малый объем биомассы, впрыскиваемой в цилиндр гигантского бизнес-мотора. Биомассы настолько дешевой и легко воспроизводимой, что её даже не целесообразно содержать и кормить -- потому и умер институт рабства. И что все скопившиеся за жизнь установки насчет прогресса, комфорта и гуманности были обычной морковкой, которую вешают впереди осла. А мужик 19-го века, которого с детства били в лучшем случае ногами и который ничего не знает, кроме ржи, курной избы и того, что где-то за забором живет Барин, а с другой стороны Земли на трех черепахах -- люди с пёсьими головами, долго рефлексировать не способен. Кошка скажем тоже испытывает стресс при виде агрессивной собаки, но этот стресс проходит без следа, как только собака скроется за углом. А крушение идеалов можно переживать всю жизнь, специалисты говорят -- даже не заметно для себя.

1.-2. -- согласен. Но мне кажется, что надо сравнивать не с совсем допотопными временами, а "золотым веком" человечества, период примерно с 1960-го до 1990-го.

 Профиль  
                  
 
 Re: Молодеет ли рак?
Сообщение11.07.2022, 22:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8355
Цюрих
Из интересного - нашел данные более чем столетней давности https://www.cdc.gov/nchs/data/vsushisto ... r_1914.pdf
Изображение
Изображение
Изображение

-- 11.07.2022, 22:29 --

Из интересного - у женщин смертность выше, чем у мужчин (сейчас наоборот).
Из странного - в любой когорте смертность сильно ниже, чем сейчас. Например у женщин в возрасте 80-84 сейчас смертность 1895.4 случаев на 100,000 населения (и 75-79 и 80+ примерно такие же числа), что в 2 с лишним раза выше, чем 100 лет назад. Либо и правда "нездоровый образ жизни" всех убивает, либо диагностика поменялась настолько, что сравнивать бессмысленно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Молодеет ли рак?
Сообщение12.07.2022, 14:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9496
Москва
Думается, просто диагностика хуже была. Большинство умирало без явно установленного диагноза.

 Профиль  
                  
 
 Re: Молодеет ли рак?
Сообщение12.07.2022, 18:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Евгений Машеров в сообщении #1559731 писал(а):
Но замечу, что стресс это не "понервничал", это сложная и объективно регистрируемая физиологическая реакция, изменения давления крови, выброс гормонов, сначала рилизинг, потом кортикостероидов, потом прочие изменения. И прямой канцерогенности там нет.
Где-то я читал, что стресс угнетает иммунную систему, одна из функций которой - находить и убивать раковые клетки, которые в организме регулярно появляются. Можете прокомментировать этот тезис?

Евгений Машеров в сообщении #1559721 писал(а):
Это очень популярная страшилка конца XIX века, когда уже стало понятно влияние наследственности, но ещё не проработаны механизмы её воздействия и преувеличена степень влияния.
Не самые далекие от биологии люди и сегодня обсуждают, грозит ли нам чем-нибудь ослабление отбора. Единого мнения по этому поводу нет. См., например, главку "Вырождаемся?" в книге А. Маркова "Эволюция человека. т.2. Обезьяны, нейроны и душа".

 Профиль  
                  
 
 Re: Молодеет ли рак?
Сообщение12.07.2022, 19:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9496
Москва
Не могу. Не онколог и не иммунолог. Поэтому делать выводы не вправе. Могу только сказать, что раковые клетки в определённом смысле "самые жизнеспособные". И есть ли механизм для убивания именно таких клеток - не вем.
Что до Маркова - он скорее скептически относится к этой идее. Хотя и приводит эксперимент с дрозофилами. Но там 30 поколений, и хотя в каждом опыте случайно скрещиваются 100 пар, то есть вероятность близкородственного в каждом поколении 1%, то к 30 будет где-то с четверть инцестуалов. У людей всё же и выбор побольше, и больные часто выходят из последовательности передачи генов, вовсе не женясь или не заводя детей. Ну и 30 поколений - это 900 лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Молодеет ли рак?
Сообщение12.07.2022, 19:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Евгений Машеров в сообщении #1560025 писал(а):
Могу только сказать, что раковые клетки в определённом смысле "самые жизнеспособные". И есть ли механизм для убивания именно таких клеток - не вем.
Это одна из функций Т-лимфоцитов. Так что механизм есть.
Вот слабеет ли он от стресса, я не уверен, но где-то читал, что слабеет.

-- 12.07.2022, 19:59 --

Евгений Машеров в сообщении #1560025 писал(а):
Что до Маркова - он скорее скептически относится к этой идее.
Он - скептически, а коллеги, с которыми он спорит - нет. То есть по этому вопросу как минимум есть дискуссия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Молодеет ли рак?
Сообщение12.07.2022, 21:57 
Заслуженный участник


18/01/15
3075
Поскольку секвенирование стада идет полным ходом, скоро ответы на все спорные вопросы узнаем со всей надежностью и достоверностью, так сказать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group