Болонская система: что задумывалось и что получилось

[Vladimir-80]

traffic_lights в сообщении #1555809 писал(а):

А конкретней можно?

Примерно этот же вопрос возник у меня после прочтения депутатской заметки. Бессвязный набор предложений. Смысла практически нет, структура текста кривая, работа уровня троечника из шестого класса.

[Pphantom]

Честно говоря, все это немного абстрактные рассуждения, поскольку сейчас практически у всех (включая министерство) с названием "Болонский процесс" ассоциируется куча реформ, которые к сему процессу прямого отношения не имели.

Формально в процессе ожидалось получение:
1) унифицированной системы степеней;
2) системы перезачета зачетных единиц;
3) системы оценок ECTS.
Все это должно было привести к резкому росту академической мобильности и студентов, и преподавателей.

Практически, как мне кажется, результаты примерно нулевые. Причем не только в России - мобильность осталась там, где она была, и не появилась там, где ее не было. "Унифицированная система степеней" в России дала бакалавриат/магистратуру (но не докторские степени), перезачет единиц в мало-мальски разумном университете все равно предполагает сравнение учебных планов, а система оценок ECTS просто сделала шкалу из 4-балльной 6-балльной.

В общем-то это все ерунда. Единственное, что реально на что-то влияло - бестолковые попытки всунуть двуступенчатую систему там, где она не нужна, но в критически важных случаях в общем-то даже от этого удалось отбиться. Так что нынешняя "отмена" кончится только очередным переписыванием кучи документации и все.

И вот это на самом деле намного неприятнее. В процессе того же "Болонского процесса" в высшем образовании в России появилось многое, что никакого отношения к исходной идее не имеет, но создает на порядки больше проблем: подушевое финансирование ВУЗов, неадекватные представления о соотношении числа преподавателей и числа студентов в ВУЗе и запредельно безумная бюрократизация всей деятельности, сопровождающаяся генерацией огромного количества бессмысленных бумаг. "Отмена Болонского процесса" в нынешних условиях только дополнительно подстегнет генерацию бумажек. Вот если бы кто-нибудь, принимающий решения, сначала задумался об отмене сопутствующего бардака, было бы куда полезнее.

[alisa-lebovski]

А вот и новости подоспели:

В Минобрнауки исключили возврат к советской системе образования в вузах

https://www.rbc.ru/politics/30/05/2022/ ... c38dbf76ce

[traffic_lights]

Vladimir-80 в сообщении #1555870 писал(а):

traffic_lights в сообщении #1555809 писал(а):

А конкретней можно?

Примерно этот же вопрос возник у меня после прочтения депутатской заметки. Бессвязный набор предложений. Смысла практически нет, структура текста кривая, работа уровня троечника из шестого класса.

Убедили меня только в своем предвзятом отношении.

[Vladimir-80]

traffic_lights в сообщении #1555883 писал(а):

Убедили меня только в своем предвзятом отношении.

Ну что вы, какая предвзятость? Я совершенно объективен в оценках. Средний балл 3,2. А ещё нам нужна индустриализация.

[Walker_XXI]

А я вот так и не понял, в пользу чего отказываются от существующей системы высшего образования? Или от неё просто отказываются? Т.е. в России не будет никакой системы, каждый вуз будет учить кого хочет, как хочет и чему хочет в произвольные сроки, выдавая в конце обучения бумажки с надписью "ДИПЛОМ"? Ну а после окончательного развала существующего образования в министерствах будут ещё несколько лет думать, чем же заменить Болонскую систему?

Что касается начального сообщения темы. Я, как и ряд других участников обсуждения, учился в прошлом веке по старой советской системе, но никаких проблем со специализацией не было. Первые три курса нас учили тому, что должен знать каждый физик (причём уже с первого курса было разделение на 2 потока: будущих теоретиков, которым нужна более серьёзная математика, и будущих практиков). После 3 курса студенты распределялись по кафедрам. Кафедру каждый выбирал сам, но кафедры могли предъявлять к кандидатам определённые требования и устраивать что-то вроде вступительных экзаменов. Далее ещё 2 года полноценного обучения, но список спецкурсов на потоке уже сильно различался - учили согласно специализации. При этом можно было свободно посещать семинары другой специализации (если расписание позволяло). Ну и полгода (6-й курс) на написание диплома. Так что, как уже отметили выше, введение Болонской системы решало какие-то иные проблемы: унификация с Европой, "легализация" неполного высшего (бакалавриат)... А с дифференциацией и до неё проблем не было.

К преподаванию сейчас уже отношения не имею, так что это мнение непрофессионала. И, как написал в начале, по теме у меня больше вопросов, чем ответов.

[alisa-lebovski]

Болонская система (в части 4+2) давала некую свободу, которая чуждая нам ценность. Вот одинаковость, принуждение, насилие - это наше всё. В данном случае, в сочетании: принуждение к одинаковости путем насилия (административного). Хотя не без с исключений для каких-то "своих" (эта нога - кого надо нога). Сначала бездумно внедряют что-то, потом с тем же энтузиазмом разрушают, одни и те же люди.

Болонская система давала студентам, которые хотят поскорее закончить учебу и скорее идти работать, возможность учиться меньше (4 года вместо 5), а студентам, которые хотят больше учиться, соответственно, больше учиться (6 лет вместо 5). Она давала возможность учиться 4 года чему-то одному, а потом 2 года чему-то другому (может быть, смежному, может, совсем другому). Более того, она давала возможность человеку, который когда-то отучился 4 года, спустя сколько-то лет решить, что ему надо поучиться еще, и поучиться еще 2 года магистратуры. Люди могут взрослеть, менять свое мнение, приоритеты.

Что касается мобильности - да, массовой она не стала. У нас вообще плохо с мобильностью, ученые гадают, почему, может быть, психологическая травма от крепостного права, да и в советские времена были свои ограничения. Но вот про то, что П.Л.Капица ездил на стажировку в Англию к Резерфорду, наверное, слышали? Такие стажировки массовыми тоже не были, но пользу это ведь принесло. Я к тому, что один человек, удачно воспользовавшийся возможностью мобильности, может потом чего-то достичь и принести пользы больше, чем сотни тех, кто не воспользовался и жил "как все".

И наконец, иностранцы. Да, в Россию еще приезжают учиться иностранцы, и немало, пусть не из Европы и Америки, но из Азии и Африки. Это и деньги, и престиж вузов, и пресловутая "мягкая сила". Иностранцам нужны бакалавриат и магистратура, потому что у них свои порядки. Кто-то, пройдя у себя бакалавриат, приезжает сюда в магистратуру. Не будет магистратуры - не приедет. Поедет в другую страну. А устраивать отдельно учебу для иностранцев - слишком накладно.

[Anton_Peplov]

alisa-lebovski в сообщении #1555974 писал(а):

Она давала возможность учиться 4 года чему-то одному, а потом 2 года чему-то другому (может быть, смежному, может, совсем другому).

И вот это имхо самый спорный пункт всей системы. Otta уже обращала внимание на вопрос: какой должна быть программа магистратуры по математике, чтобы удовлетворять потребности бакалавров-математиков и, скажем, бакалавров-экономистов? Нет такой программы. Либо магистратура - это углубленное изучение избранных глав математики, пятый и шестой курс со специализацией. И тогда в ней нечего делать всем, кроме математиков. Либо магистратура - это "первый курс для бедных", галопом по азам, и это идеально для экономистов с химиками, но тогда в ней нечего делать математикам, честно отучившимся четыре курса. Или - или. Вместе-то не получается.

[Pphantom]

alisa-lebovski в сообщении #1555974 писал(а):

Болонская система давала студентам, которые хотят поскорее закончить учебу и скорее идти работать, возможность учиться меньше (4 года вместо 5), а студентам, которые хотят больше учиться, соответственно, больше учиться (6 лет вместо 5). Она давала возможность учиться 4 года чему-то одному, а потом 2 года чему-то другому (может быть, смежному, может, совсем другому). Более того, она давала возможность человеку, который когда-то отучился 4 года, спустя сколько-то лет решить, что ему надо поучиться еще, и поучиться еще 2 года магистратуры.

Проблема в том, что это все в теории. На практике бакалавриат так и не стал полноценным высшим образованием, поэтому те, кто шел работать после 4 лет учебы, вполне могли бы сделать это и раньше (и зачастую делали). Учеба "чему-то другому" с самого начала была профанацией (именно потому, что радикальная смена рода деятельности без базовой подготовки либо невозможна, либо не нуждается в высшем образовании), но она же полностью погубила идею "учиться больше" (поскольку на дотягивание новоиспеченных магистрантов, сменивших род деятельности, до сколько-нибудь пристойного уровня уходил как минимум год магистратуры из двух). Что касается отучившихся "когда-то"... может быть, но таковых в реальности практически не имеется.

alisa-lebovski в сообщении #1555974 писал(а):

Такие стажировки массовыми тоже не были, но пользу это ведь принесло.

Стажировки - принесли. Только возможности для них с введением болонской системы не возросли и не уменьшились - там, где это было реально, оно таким и осталось, там, где нет - тоже ничего не изменилось.

Я вот в общем-то сравнительно редкий сейчас представитель области, подготовка в которой в России сохранилась только в виде специалитета. Как показывает теперь уже более чем десятилетний опыт - ни на чем это не сказалось. И иностранные студенты (из Европы и не только) приезжают учиться, и со стажировками никаких проблем нет (даже прямо сейчас), и с последующими PhD/работой в Европе/США/Японии/Канаде/Австралии - тоже.

[Vladimir-80]

alisa-lebovski в сообщении #1555974 писал(а):

Болонская система давала студентам, которые хотят поскорее закончить учебу и скорее идти работать, возможность учиться меньше

Для этого есть ПТУ и техникумы.

[alisa-lebovski]

Экс-министр образования Владимир Филиппов о выходе из Болонской системы

https://www.kommersant.ru/doc/5369045

Цитата:

В 1998 году министры образования группы стран на юбилее Болонского университета приняли заявление о необходимости создания единого европейского пространства высшего образования, суть которого — создание многоуровневой структуры высшего образования «бакалавр—магистр—доктор». Сегодня более 90% стран мира реализуют данный принцип.

...

Реализация данного принципа в нашей стране началась задолго до Болонского процесса. В 1988 году Бюро просвещения ЮНЕСКО сделало заявление о невозможности признания пятилетних дипломов выпускников советских вузов на уровне магистров по той причине, что степени магистра должна предшествовать степень бакалавра. В качестве примера было прямое указание: «Нельзя признавать дипломы иностранных выпускников Университета дружбы народов имени Патриса Лумумбы на уровне магистров». Министр высшего и среднего специального образования СССР издал приказ, разрешающий в порядке эксперимента обучение в УДН по системе «4+2». Еще в 1996 году до Болонского процесса система «бакалавр—магистр» была принята в законе «О высшем и послевузовском образовании».

-- Вт май 31, 2022 19:57:32 --

Anton_Peplov в сообщении #1555977 писал(а):

Otta уже обращала внимание на вопрос: какой должна быть программа магистратуры по математике, чтобы удовлетворять потребности бакалавров-математиков и, скажем, бакалавров-экономистов? Нет такой программы.

Она не совсем так сказала, а главное вот:

Цитата:

Если выбирать между "не обеспечен набор" и "набор ненадлежащего качества"... ну Вы поняли, да.

Проблема не в программе магистратуры, а в программе вступительных экзаменов в магистратуру и в плане по набору в магистратуру. План - это тоже наше всё.

-- Вт май 31, 2022 20:29:58 --

Pphantom в сообщении #1555978 писал(а):

На практике бакалавриат так и не стал полноценным высшим образованием, поэтому те, кто шел работать после 4 лет учебы, вполне могли бы сделать это и раньше (и зачастую делали).

Интересная формулировка. А как Вы определите полноценное высшее образование? Как то, которое необходимо для выполнения некоторой работы (по-видимому, редкой), только будучи получено всё целиком, в объеме 5 лет, ни минутой меньше?

[Pphantom]

alisa-lebovski в сообщении #1555989 писал(а):

Интересная формулировка. А как Вы определите полноценное высшее образование?

А зачем это делать мне?

Речь идет о том, что работодатели не считают бакалавриат полноценным образованием, для устройства на работу почти всегда требуется либо диплом специалиста/магистра, либо вообще ничего.

[Vladimir-80]

alisa-lebovski в сообщении #1555989 писал(а):

полноценное высшее образование? Как то, которое необходимо для выполнения некоторой работы (по-видимому, редкой), только будучи получено всё целиком, в объеме 5 лет, ни минутой меньше?

Зачем вообще нужно высшее образование? Шестимесячные курсы кардиохирургов, может быть даже дистанционные, по скайпу. Ну а что такого? Может молодой человек пораньше работать начать хочет.

[alisa-lebovski]

Pphantom в сообщении #1556000 писал(а):

Речь идет о том, что работодатели не считают бакалавриат полноценным образованием, для устройства на работу почти всегда требуется либо диплом специалиста/магистра, либо вообще ничего.

Доля рабочих мест в стране, требующих диплома специалиста или магистра (т.е. по-Вашему, требующих полноценного высшего образования), очевидно, довольно мала. Видимо, можно выделить какие-то области, специальности, где это критически важно для государства, и там учить по полной, какое-то число. Остальных оставить в покое, пусть учатся, сколько хотят, а не им навязывают. Философов, например, как Вы думаете, много смысла с 4 на 5 лет переводить?

В конце концов, кому действительно нужно и хочется чему-то научиться, тот научится. Значительную часть того, что я сейчас знаю и чему я учу студентов, я выучила сама, никто меня этому не учил, потому что либо этого тогда еще не было, либо не было известно у нас.

-- Вт май 31, 2022 21:23:48 --

Vladimir-80 в сообщении #1556005 писал(а):

Шестимесячные курсы кардиохирургов, может быть даже дистанционные, по скайпу.

Вот видите, Вы приводите в пример медицину, и всем понятно, что так нельзя. Медицина - это особое дело. Можно выделить еще какие-то области. Но ведь не все же так. Даже по большей части не так.

[Pphantom]

alisa-lebovski в сообщении #1556008 писал(а):

Доля рабочих мест в стране, требующих диплома специалиста или магистра (т.е. по-Вашему, требующих полноценного высшего образования), очевидно, довольно мала. Видимо, можно выделить какие-то области, специальности, где это критически важно для государства, и там учить по полной, какое-то число. Остальных оставить в покое, пусть учатся, сколько хотят, а не им навязывают.

Да, только... вы, собственно, с кем и о чем спорите?

Выделить можно (и с некоторыми оговорками это уже сделано). Учить столько, сколько нужно - да, с этим мало кто спорить будет. Но диплом бакалавра жителями страны до сих пор не воспринимается как полноценный, хотя прошло уже почти 15 лет. Это не планы на будущее, это сложившееся сейчас положение дел.