О "желаниях" и Высоких Идеях

[ozheredov]

AAA1111 в сообщении #1541461 писал(а):

У бактерий есть психика? А у вирусов? А у смартфона?

Психика = сложная система принятия решений на основе кучи входных сигналов. Ощущение красного цвета, например, или чувство боли это не психика, а то, что поступает на ее вход.

AAA1111 в сообщении #1541461 писал(а):

Чтобы что-то такое делать, не обязательно обладать для этого психикой.

Если у зомби нет психики, он не будет иметь стимулов учиться. Или под учебой Вы понимаете подключение человека к USB-порту и загрузку в его ПЗУ учебника по хвизике?

AAA1111 в сообщении #1541461 писал(а):

Помнится в детстве у девчонок я видел такие игрушечные куклы, которым если нажать на животик, то они начинали плакать

Поведение куклы заскриптовано. Если поведение философского зомби также заскриптовано, это будет сразу же бросаться в глаза из-за отсутствия адаптивности этого поведения. Тем самым, он перестанет быть философским зомби.

AAA1111 в сообщении #1541461 писал(а):

устоявшейся среди ученых точкой зрения считается, что психика пока есть только у существ с биологической нервной системой.

Это настолько неправильная точка зрения, что мой разум отказывается верить в ее "устоятость" )) Эта точка зрения должна была исчезнуть с появлением концепции reinforcement learning.

-- 03.12.2021, 16:55 --

Mikhail_K в сообщении #1541462 писал(а):

Крик от боли может быть сформировавшимся в процессе эволюции механизмом, призванным напугать вероятного противника, вызвавшего эту боль.

++! И еще возможно сигнал сородичам: "1. Тут опасно, будьте осторожны! 2. Мне плохо, помогите мне!"

Mikhail_K в сообщении #1541462 писал(а):

Заметьте, что, теоретически, для появления такого эволюционного механизма не обязательно должно быть именно ощущение боли - достаточно того, что информация о травме попала в мозг.

Не думаю. Нужен оператор приоритета, позволяющий сравнивать стратегии - это и реализуется при помощи аппарата эмоций ("Мне стало в среднем хуже vs Мне стало в среднем лучше"). В противном случае, любую информацию будет с порога встречать господин "Ну и чё??" ))

[AAA1111]

RSaulius в сообщении #1541473 писал(а):

Общественная жизнь - не физика, где хватает единственного противоречившего случая, чтоб отклонить теорию.

В физике тоже одного эксперимента с противоречащими результатами недостаточно. Нужно ещё некоторое количество перепроверок разными группами исследователей, чтобы научное сообщество в подавляющем большинстве признало наличие проблемы.

RSaulius в сообщении #1541473 писал(а):

Разумеется, речь идет о чем-то усреднённом и не моментальном.

Просто нужно точнее формулировать утверждения, чтобы они не выглядели явно противоречащими действительности.

RSaulius в сообщении #1541473 писал(а):

Думаю, чем сложнее организм - тем больше механизмов должно быть задействовано, ибо при каких-то условиях конкретный механизм может дать сбой.

Все механизмы "теоретически" могут функционировать без психики. Представим мир который функционирует по законам физики. В физике ни о какой психике не утверждается. Её там попросту нет. Но при этом в таком мире точно так же могут появиться существа с нервной системой, в том числе и люди. Психика для этого вовсе не требуется. Они могут быть и совсем без психики. Без ощущений боли или удовольствий. Но остальные (физические, химические) процессы в них будут протекать абсолютно те же. И при этом внешне выглядеть и действовать такие люди будут точно так же как обычные. В этом суть проблематики философского зомби.

RSaulius в сообщении #1541473 писал(а):

Вы скажете , что они это делают из за других удовольствий , которые появятся, когда человек постоянно будет в нормальном сознании. По сути , это удовольствие быть в сознании.

Нет никакого удовольствия быть в сознании когда в этом сознании нет удовольствий.

RSaulius в сообщении #1541473 писал(а):

Быть в сознании – это то же самое , что выживать. Именно это (а не удовольствия) и есть самостоятельная ценность.

Если бы выживание было самоценностью, если бы оно нужно было бы само по себе безотносительно ко всему остальному, то никто бы не отказывался от своей жизни. Но факты говорят об обратном. Достаточно большое количество людей целенаправленно лишают себя жизни. Многие из них надеются при этом лишиться жизни навсегда, т.е. стараются исчезнуть насовсем. Это давно признанный наукой факт. Значит своя жизнь нужна субъекту не сама по себе, а только для чего-то. Точнее она нужна ему для получения удовольствий. Т.е. именно удовольствия это самостоятельная ценность, а вовсе даже не жизнь.

Тут ещё проблема (непонимание) похоже в том, что многие, по сути, не знают что такое полный (можно его ещё назвать центральным, главным, основным, определяющим. Не знаю как будет точнее) дискомфорт (страдания). Просто потому, что никогда в своей жизни его не чувствовали. Я считаю, что у существа бывает частичный (локальный, переферийный) дискомфорт, а бывает свой полный дискомфорт. Продемонстрирую на примере. Когда ребенок играет в футбол, то он может чувствовать дискомфорт в ногах, ноги очень устали, мышцы уже болят. Эта боль, это частичный дискомфорт у этого ребенка. Но даже при таком частичном дискомфорте, в общем он может чувствовать себя прекрасно, ему может быть очень хорошо (очень комфортно), потому что очень нравится играть в футбол. Т.е. в общем он чувствует себя комфортно, вопреки наличию в его ощущениях какого-то частичного дискомфорта.

Так вот, многие люди просто никогда в своей жизни не ощущали своего полного (общего) дискомфорта. Они знают только свой частичный дискомфорт. Поэтому им субъективно кажется, что жизнь всегда ценна, и что из-за дискомфорта она никогда не теряет своей ценности.

-- 09.12.2021, 14:20 --

ozheredov в сообщении #1541506 писал(а):

Психика = сложная система принятия решений на основе кучи входных сигналов. Ощущение красного цвета, например, или чувство боли это не психика, а то, что поступает на ее вход.

Эта система принятия решений не может существовать совсем без входных сигналов. Ведь тогда нечего будет обрабатывать, и обработчик не сможет функционировать. Т.е. в реальности никаких обработчиков, по сути, не существует. В реальности существует только одна единая система состоящая из "обработчика" и "входных сигналов". Вот именно она и называется психикой, я считаю. А выделение из неё отдельно обработчика и отдельно входных сигналов лишь умозрительно. Оно может быть зачастую удобно, но не более того.

А ещё психику можно считать чредой сменяющихся ощущений ("входных сигналов", как Вы выражаетесь), и "обработчик" в таком случае тогда тоже будет всего лишь одним из таких ощущений.

ozheredov в сообщении #1541506 писал(а):

Если у зомби нет психики, он не будет иметь стимулов учиться.

ozheredov в сообщении #1541506 писал(а):

Поведение куклы заскриптовано. Если поведение философского зомби также заскриптовано, это будет сразу же бросаться в глаза из-за отсутствия адаптивности этого поведения.

Об этом посмотрите, пожалуйста, что я написал участнику RSaulius.

ozheredov в сообщении #1541506 писал(а):

Это настолько неправильная точка зрения, что мой разум отказывается верить в ее "устоятость" )) Эта точка зрения должна была исчезнуть с появлением концепции reinforcement learning.

Переводится как обучение с подкреплением. Но что такое подкрепление? Вот выбирает программа (или "железяка", робот) из двух вариантов какой-то один на основе своего программного кода, и что? А что она при этом чувствует? Чувствует ли она при этом удовольствие и поэтому делает именно такой выбор, а не противоположный? Или может быть она при этом чувствует дискомфорт, но все равно делает именно этот выбор, потому, что иначе её попросту не запрограммировали? Или может быть скорее всего она вообще ничего не чувствует? Что такое удовольствие? Из чего оно состоит? А что такое красный цвет (не красный свет, а именно красный цвет)?

[ozheredov]

AAA1111 в сообщении #1542195 писал(а):

Они могут быть и совсем без психики. Без ощущений боли или удовольствий. Но остальные (физические, химические) процессы в них будут протекать абсолютно те же. И при этом внешне выглядеть и действовать такие люди будут точно так же как обычные.

Действия людей продиктованы целями на разных горизонтах планирования, а цели в свою очередь продиктованы болью и удовольствием. Нет боли и удовольствия - нет целей. Зомби можно запрограммировать на примитивные реакции типа отдергивания руки, но его нельзя запрограммировать на адаптивное к случайным проявлениям внешней среды движение к целям типа добывания пищи или конкурирования за самку. Потому что тогда придется программировать измерение "степени достигнутости" цели, т.е. те самые боль и удовольствия. И тогда философский зомби, наделенный болью и удовольствием, ничем не будет отличаться от человека.

AAA1111 в сообщении #1542195 писал(а):

Значит своя жизнь нужна субъекту не сама по себе, а только для чего-то. Точнее она нужна ему для получения удовольствий. Т.е. именно удовольствия это самостоятельная ценность, а вовсе даже не жизнь.

Это правильно. Удовольствие для человека - это наркотик. Лишенный наркотика, более-менее средний человек пожелает, чтобы жизнь закончилась.

AAA1111 в сообщении #1542195 писал(а):

Эта система принятия решений не может существовать совсем без входных сигналов. Ведь тогда нечего будет обрабатывать, и обработчик не сможет функционировать.

Разумеется.

AAA1111 в сообщении #1542195 писал(а):

Т.е. в реальности никаких обработчиков, по сути, не существует. В реальности существует только одна единая система состоящая из "обработчика" и "входных сигналов".

Входным сигналом может быть выступление Джо Байдена. Т.е. Джо Байден на другом конце света - это часть моей психики, следовательно мои размеры сопоставимы с размерами земного шара. Занятно.

AAA1111 в сообщении #1542195 писал(а):

А ещё психику можно считать чредой сменяющихся ощущений ("входных сигналов", как Вы выражаетесь)

А, я понял, что Вы имеете в виду. Нет, входной сигнал это именно входной сигнал, типа звука в ухе и света в глазе )) Система обработки (психика) трансформирует его в ощущения по принципу "Что совокупность сигналов на заданном отрезке времени значит лично для меня?"

AAA1111 в сообщении #1542195 писал(а):

что такое подкрепление? Вот выбирает программа (или "железяка", робот) из двух вариантов какой-то один на основе своего программного кода, и что? А что она при этом чувствует? Чувствует ли она при этом удовольствие и поэтому делает именно такой выбор, а не противоположный?

Беда в том, что Ваше понимание функционирования железяк простирается не далее вот такого кода:

If <условие>
делаем это
Else
делаем то

Железяка, функционирующая по программе ТАКОГО ТИПА, называется ЗАСКРИПТОВАННОЙ. При помощи такой программ не только нельзя заставить железяку ходить (видели собак от Boston Dynamics?) - нельзя даже заставить квадрокоптер висеть неподвижно при умеренном ветре. Потому что ПРАВИЛА (if-else, switch-case1-case2-caseN), прописанные в СКРИПТЕ, не могут учесть всего многообразия НЕПРЕДСКАЗУЕМЫХ изменений внешней среды, где будет функционировать железяка, и дать железяке АДЕКВАТНЫЙ сценарий реагирования на каждое такое изменение. Заскриптовали Вы беспилотное такси - там едь, там сверни, тут притормози. А перед ним неожиданно человек возник - и че делать?

Поэтому единственный способ сделать железяку адаптивной - это редуцировать размерность задачи, сведя множество поступающих на датчики параметров до нескольких целевых функций, изменения которых в + и в - означают поощрение или наказание. Отрицательные значения целевой функции означают боль, а положительные - удовольствие. А механизм (алгоритм), реализующий преобразование показаний датчиков за некоторый промежуток времени в значения целевых функций - это психика.

AAA1111 в сообщении #1542195 писал(а):

А что такое красный цвет (не красный свет, а именно красный цвет)?

А что такое ломкость? Что такое мягкость? Или длинность? По-видимому, для принятия адекватных решений нужно редуцировать комбинаторное моногобразие возможных ситуаций до классов объектов и их свойств. Красный - это одно из свойств. Психика свела некоторый набор зрительных сигналов до обозначения цветового класса - этот объект красный. Скорее всего, польза была в том, чтобы отличать ядовитые плоды от съедобных и опасных животных от безопасных.

Пример из мира железяк: возьмите сеть yolo, которая хорошо определяет людей на картинке. Вот она взяла горсть из 50 000 пикселей и сказала, что это человек. Что такого ЧЕЛОВЕЧНОГО в этих 50 тысячах пикселей? А вот что: некоторая сложно устроенная функция, будучи натравленной на этот кусок изображения, выдает значение

object=human

.

[AAA1111]

ozheredov в сообщении #1542242 писал(а):

Действия людей продиктованы целями на разных горизонтах планирования, а цели в свою очередь продиктованы болью и удовольствием. Нет боли и удовольствия - нет целей. Зомби можно запрограммировать на примитивные реакции типа отдергивания руки, но его нельзя запрограммировать на адаптивное к случайным проявлениям внешней среды движение к целям типа добывания пищи или конкурирования за самку. Потому что тогда придется программировать измерение "степени достигнутости" цели, т.е. те самые боль и удовольствия.

Это размышления на уровне психики, психических явлений. Но Вы забываете, что в науке существует два пласта касаемо человека. Это физика и психика. Причём психика с физикой не взаимодействует, и не влияет на физику никак. Т.е. физически человек функционирует абсолютно независимо от его психики. Т.е. физически человека не только можно запрограммировать, но и он уже так запрограммирован. Все люди физически так запрограммированы. Т.е. для существования философского зомби в физике всё что нужно есть. Нужно только убрать из человека непонятно зачем нужную психику.

ozheredov в сообщении #1542242 писал(а):

Беда в том, что Ваше понимание функционирования железяк простирается не далее вот такого кода:

Телепат из Вас получился прямо сказать слабоватый. Моё понимание функционирования "железяк" простирается значительно глубже.

ozheredov в сообщении #1542242 писал(а):

Отрицательные значения целевой функции означают боль, а положительные - удовольствие.

Нет, отрицательные значения целевых функций это на практике всего лишь физические процессы по сути получаются. А боль и удовольствие это совсем иное, это психические процессы.

ozheredov в сообщении #1542242 писал(а):

А механизм (алгоритм), реализующий преобразование показаний датчиков за некоторый промежуток времени в значения целевых функций - это психика.

Это тоже всего лишь физические процессы по сути.

ozheredov в сообщении #1542242 писал(а):

По-видимому, для принятия адекватных решений нужно редуцировать комбинаторное моногобразие возможных ситуаций до классов объектов и их свойств. Красный - это одно из свойств. Психика свела некоторый набор зрительных сигналов до обозначения цветового класса - этот объект красный.

Даже процессы нейронной активности мозга сопутствующие красному цвету это не красный цвет. Это именно что либо процессы всегда сопутствующие красному цвету. Либо процессы генерирующие его. Но не более того. Так ныне считается с научной точки зрения. Если я не прав, то прошу заслуженных участников меня в этом поправить.

ozheredov в сообщении #1542242 писал(а):

Пример из мира железяк: возьмите сеть yolo, которая хорошо определяет людей на картинке. Вот она взяла горсть из 50 000 пикселей и сказала, что это человек.

И что? В общем, повторюсь, что психика не может повлиять на сохранение и распространение биологических видов, на их выживаемость. А также она не может служить подкреплением поведению (функционированию) запрограммированных устройств. Потому что она вообще не взаимодействует с физическими процессами. И не влияет на них. Всё это Ваше "подкрепление психикой" это на самом деле просто подкрепление физикой. Т.е. оно вполне объясняется физическими процессами. Психика для этого никак не требуется. Так с чего Вы взяли, что она у этой программы (или технического устройства) есть?

-- 11.12.2021, 12:41 --

RSaulius, если Вам предложат полностью и навсегда убрать из Вашей жизни все удовольствия, то Вы согласитесь? Нет. Почему? Потому что вся соль, вся ценность жизни именно в удовольствиях. Без них она не имеет какой либо ценности.

[ozheredov]

AAA1111 в сообщении #1542390 писал(а):

<психика> вообще не взаимодействует с физическими процессами. И не влияет на них. Всё это Ваше "подкрепление психикой" это на самом деле просто подкрепление физикой. Т.е. оно вполне объясняется физическими процессами. Психика для этого никак не требуется.

То есть, с одной стороны - если мы мысленно уберем из человека психику, то внешне в его поведении ничего не изменится. С другой стороны, Вы пишете:

AAA1111 в сообщении #1542195 писал(а):

Достаточно большое количество людей целенаправленно лишают себя жизни. Многие из них надеются при этом лишиться жизни навсегда, т.е. стараются исчезнуть насовсем. Это давно признанный наукой факт. Значит своя жизнь нужна субъекту не сама по себе, а только для чего-то. Точнее она нужна ему для получения удовольствий. Т.е. именно удовольствия это самостоятельная ценность, а вовсе даже не жизнь.

То есть психика заставляет человека лишить себя жизни. А это уже по Вашей классификации физика. Так влияет или не влияет?

Я, кстати, правильно понимаю, что психика это некая астральная проекция, которая никак не связана с активностью нейронов в теле человека, ни на что не влияет и никак себя не проявляет? Но при этом лишение человека психики превращает его в философского зомби.

[RSaulius]

AAA1111 в сообщении #1542195 писал(а):

В физике тоже одного эксперимента с противоречащими результатами недостаточно. Нужно ещё некоторое количество перепроверок разными группами исследователей, чтобы научное сообщество в подавляющем большинстве признало наличие проблемы.

В физике хватает одного противоречащего факта. Разумеется, этот факт должен быть проверен, но это детали.
В законах жизни людей будет другая ситуация. Поведение конкретных людей может быть ЛЮБОЕ. Кто-то может лишать себя жизни, кто-то быть предельно агрессивным, добрым, чувственным, рациональным и т.д. Но существует и типовое, среднее поведение. Если я утверждаю , что люди склонны сохранять свою жизнь – могу привести аргумент, что этому утверждению соответствует типовое поведение людей. Этот аргумент правильный. Если Вы хотите опровергнуть мое утверждение и говорите, что существует самоубийцы – это неправильная аргументация, ибо и так известно , что поведение отдельных людей может быть любым, а самоубийство есть не типовое поведение.

AAA1111 в сообщении #1542195 писал(а):

Все механизмы "теоретически" могут функционировать без психики. Представим мир который функционирует по законам физики. В физике ни о какой психике не утверждается. Её там попросту нет. Но при этом в таком мире точно так же могут появиться существа с нервной системой, в том числе и люди. Психика для этого вовсе не требуется. Они могут быть и совсем без психики. Без ощущений боли или удовольствий.

Боль и удовольствия это и есть психика , или они обязательная часть психики?

Цитата:

Но остальные (физические, химические) процессы в них будут протекать абсолютно те же. И при этом внешне выглядеть и действовать такие люди будут точно так же как обычные. В этом суть проблематики философского зомби.

Как понимаю, там проблема в отсутствии четких понятий, как «сознание», « мыслимо» и т.п.
Если у существа нет боли и удовольствий, но есть сознание - свой внутренний Я – то это уже не зомби.

AAA1111 в сообщении #1542195 писал(а):

Если бы выживание было самоценностью, если бы оно нужно было бы само по себе безотносительно ко всему остальному, то никто бы не отказывался от своей жизни. Но факты говорят об обратном. Достаточно большое количество людей целенаправленно лишают себя жизни.

Ответил выше про аргументацию.

AAA1111 в сообщении #1542195 писал(а):

Так вот, многие люди просто никогда в своей жизни не ощущали своего полного (общего) дискомфорта. Они знают только свой частичный дискомфорт. Поэтому им субъективно кажется, что жизнь всегда ценна, и что из-за дискомфорта она никогда не теряет своей ценности.

Что может значить «ощущать дискомфорт»? Это в рамках своей модели мира оценить свою ситуацию, как неблагоприятную.
Причин самоубийств никто толком не может объяснить. Можно предполагать , что ход мыслей может быть приблизительно такой: -«меня бросил породистый самец – значит я некрасива и не смогу найти подходящего для здорового потомства самца – значить жить нет смысла, буду обузой для близких. А этот подлый самец после моей смерти будет наказан- все узнают какой он. Моя смерь будет не напрасной и спасет других наивных самок.» Получаем, что мотивация самоубийства - расчет на неадекватной модели мира.

AAA1111 в сообщении #1542195 писал(а):

Нет никакого удовольствия быть в сознании когда в этом сознании нет удовольствий.

«Сознание» и «удовольствие» понятия разного уровня. Уровень «удовольствия» ниже чем «Сознания» потому, что удовольствие есть в сознании. В сознании мы можем рассуждать об удовольствии, пробовать дать ему определение. Более того – с помощью только мышления можем управлять удовольствием.
Что такое удовольствие? – это вопрос, а вопрос (любые вопросы , не только этот) могут появиться только в сознании. Нет сознания – нет никаких вопросов в принципе.
Никаких глупых вопросов «быть, или не быть» не может быть – только «быть» .

AAA1111 в сообщении #1542390 писал(а):

RSaulius, если Вам предложат полностью и навсегда убрать из Вашей жизни все удовольствия, то Вы согласитесь? Нет. Почему? Потому что вся соль, вся ценность жизни именно в удовольствиях. Без них она не имеет какой либо ценности.

Зачем портить работающий механизм?
Что вы вкладываете в слова «убрать из жизни все удовольствия»? Искусственно (скажем, с химией) поддерживать среднее удовольствие?

[ozheredov]

RSaulius в сообщении #1543191 писал(а):

и так известно , что поведение отдельных людей может быть любым, а самоубийство есть не типовое поведение.

Это не верно. В данном случае Ваше "типовое поведение" определяется типовыми условиями, в которых достаточно много удовольствий. Тогда как AAA1111 говорит о типовом же поведении в условиях, когда удовольствий нет. AAA1111 грубо говоря считает условную вероятность, а Вы - полную, которая есть взвешенная сумма условных.

RSaulius в сообщении #1543191 писал(а):

Можно предполагать , что ход мыслей может быть приблизительно такой: -«меня бросил породистый самец – значит я некрасива и не смогу найти подходящего для здорового потомства самца – значить жить нет смысла, буду обузой для близких. А этот подлый самец после моей смерти будет наказан- все узнают какой он. Моя смерь будет не напрасной и спасет других наивных самок.»

Да, ход мюслей приблизительно такой. Только эти мюсли второстепенны, т.к. индуцированы именно отрубанием механизма удовольствия. Ничего ей не доставляет удовольствие, кроме внимания породистого самца. Ей просто не охота жить, и ее сознание натягивает сову на глобус, додумывая объяснение про месть. Если бы жизнь как раньше приносила удовольствие (в длинносрочном прогнозе), то ей было бы более-менее пофигу и на собственную красоту, и на близких, и на самца, и на месть.

RSaulius в сообщении #1543191 писал(а):

Более того – с помощью только мышления можем управлять удовольствием.

Задание 1. Возьмите фотографию стремной девушки и представьте, что Вы держите ее за руку. А теперь с помощью мышления начните управлять удовольствием.

RSaulius в сообщении #1543191 писал(а):

Что вы вкладываете в слова «убрать из жизни все удовольствия»? Искусственно (скажем, с химией) поддерживать среднее удовольствие?

Та ни, просто например посадить в "Черный дельфин" ))

[RSaulius]

ozheredov в сообщении #1543234 писал(а):

Да, ход мюслей приблизительно такой. Только эти мюсли второстепенны, т.к. индуцированы именно отрубанием механизма удовольствия.

Так именно мысли и отрубили удовольствие.

ozheredov в сообщении #1543234 писал(а):

Ей просто не охота жить, и ее сознание натягивает сову на глобус

именно- соснание "натягивает" - делает неадекватную негативную оценку своего состояния - сознание создает не удовольствие.

ozheredov в сообщении #1543234 писал(а):

озьмите фотографию стремной девушки и представьте, что Вы держите ее за руку. А теперь с помощью мышления начните управлять удовольствием

Понятно, что часть удовольствий "прикручено" к носителю сознания - организму. Но и эти удовольствиями можно манипулировать мыслями. Например, если надо отодвинуть удовольстве во время секса- можно думать о чем -то противном.
Еще пример - на базаре получили большую скидку и получили удовольствие. Но если подумаете, что скидку сторгавали у очень бедного человека - удовольствие уменьшите.

ozheredov в сообщении #1543234 писал(а):

а ни, просто например посадить в "Черный дельфин" ))

Почему посадить в тюрму, а не на кол? В обоих случаях удовольствие ниже среднего.

[ozheredov]

RSaulius в сообщении #1543316 писал(а):

Понятно, что часть удовольствий "прикручено" к носителю сознания - организму. Но и эти удовольствиями можно манипулировать мыслями. Например, если надо отодвинуть удовольствие во время секса- можно думать о чем -то противном.

Если 100-тонный камень лежит на краю обрыва, его может уронить маленькая девочка. Маленькая девочка может манипулировать 100-тонным камнем. Но затащить его наверх и положить на край обрыва она не может. Девочка - триггер.

Точно так же есть камень номер 1 - привлекательный партнер, и есть камень номер 2 - противные тараканы. Мысли могут манипулировать Вашим состоянием, переключая Ваше внимание с партнера на тараканов. При этом не управляя ни привлекательностью партнера, ни противностью тараканов. А теперь Вы сидите в клоповнике, где полно противных тараканов, и у вас стремная партнерша. Получится собой "манипульнуть" и испытать удовольствие?

RSaulius в сообщении #1543316 писал(а):

именно мысли и отрубили удовольствие

RSaulius в сообщении #1543316 писал(а):

именно- соснание "натягивает" - делает неадекватную негативную оценку своего состояния - сознание создает не удовольствие.

С одной стороны, Вы как будто правы: стресс -> неадекватная оценка. Но есть одно "но": в стрессе человек очень боится, в т.ч. принимать решения. На суицид он точно не пойдет, даже если будет думать о нем (ну, 99.99%). Испугается. А вот по прошествии времени (скажем, неделя) человек успокаивается и трезвым взглядом оценивает ситуацию: нигде не валяется 100-тонных камней над обрывом, чтобы их можно было триггернуть сознанием, запустив механизм получения удовольствий. Ей хочется того самого партнера. Ничто другое из доступного ее либо больше не привлекает (у человека еще как может меняться система ценностей, знаю по себе), либо просто никогда не интересовало. На что-то манящее и неизведанное денег нет и не предвидится. Шах и мат.

RSaulius в сообщении #1543316 писал(а):

Почему посадить в тюрму, а не на кол? В обоих случаях удовольствие ниже среднего.

Можно, почему нет )

[AAA1111]

ozheredov в сообщении #1542408 писал(а):

А это уже по Вашей классификации физика.

Это не по моей классификации. Я пытался изложить то, как я понимаю научную точку зрения на этот вопрос. Но похоже не очень успешно.

ozheredov в сообщении #1542408 писал(а):

Так влияет или не влияет?

Если я правильно понимаю, то с точки зрения физиков как ученых это не психика заставляет, а физика (химия считается, что в принципе тоже должна сводиться к физике). Но может быть я просто слишком мало знаю о том, что считают физики (подавляющее их большинство).

А лично мне кажется слишком странным существование чего-то не взаимодействующего с физикой (с физическими процессами). Можно предположить, что психика тоже состоит из какого-то подобия своих особых "частиц", которые таки взаимодействуют как-то с мозгом. Не исключено, что мозг пока просто слишком мало исследован. Разумеется, это все лишь моё личное мнение, мнение человека который даже никакого близкого к физике профессионального образования не имеет (я юрист по образованию). И в современной физике подобных размышлений скорее всего ни у кого нет даже на уровне гипотез. Ни у кого нет никаких идей о том как воздействие каких-то таких "частицы" можно было бы обнаружить приборами, и не предвидится. Мне тут в иной теме уже когда-то объясняли, что с научной точки зрения эти мои предположения в лучшем случае тянут на какую-то обывательскую философию, не имеющую отношения к науке.

ozheredov в сообщении #1542408 писал(а):

Я, кстати, правильно понимаю, что психика это некая астральная проекция, которая никак не связана с активностью нейронов в теле человека, ни на что не влияет и никак себя не проявляет? Но при этом лишение человека психики превращает его в философского зомби.

Вроде того. Не проявляет себя физически. Психически-то ещё как проявляет. Это единственное что мы непосредственно наблюдаем (имеем). Только выражения "астральная проекция" наверно лучше избегать. Иначе каким-то оккультизмом или эзотерикой попахивает. И не забываем, что философский зомби это всего лишь философская конструкция, на практике вряд ли осуществимая (наркоз не в счет).

[ozheredov]

AAA1111 в сообщении #1543709 писал(а):

Если я правильно понимаю, то с точки зрения физиков как ученых это не психика заставляет, а физика

Т.е. получается, что ВСЕ наблюдаемые проявления человека - еда, ходьба, самоубийство и т.п. - есть результат взаимодействия внешней среды с некоторым физико-химическим автоматом, который получает на вход сигналы извне и выдает импульсы мышцам. Но: помимо этого всего, в человеке находится психика, которая никак не связана ни с автоматом, ни с внешней средой. Она показывает человеческому мозгу как бы "кино", с этим самым человеком в главной роли, заставляет его вживаться в эту роль, верить в происходящее на экране и проживать эту роль, думая, что он проживает свою жизнь. Если удалить этот внутренний "телевизор" (а это и есть по-Вашему психика), то останется только вышеупомянутый автомат и человек станет философским зомби. Я правильно понял?

[AAA1111]

ozheredov в сообщении #1543767 писал(а):

Я правильно понял?

Да. Только это, не по-моему, а это я так понимаю научную картину мира. А лично мне кажется весьма странным существование наблюдаемого (психики), но не взаимодействующего физически.

[RSaulius]

AAA1111 в сообщении #1543789 писал(а):

ozheredov в сообщении #1543767 писал(а):

Я правильно понял?

Да. Только это, не по-моему, а это я так понимаю научную картину мира. А лично мне кажется весьма странным существование наблюдаемого (психики), но не взаимодействующего физически.

думаю с сознанием возможны 3 варианта
1. сознание образуется в системах, пдчинающихся законам известной физики
2. сознание образуется в системах, пдчиняющихся законам пока еще неизвестной физики
3. сознание есть вне физики
Я бы выбирал 2. 2 сечас воспринимался бы, как вне физики.

[ozheredov]

AAA1111 в сообщении #1543789 писал(а):

А лично мне кажется весьма странным существование наблюдаемого (психики), но не взаимодействующего физически

То есть Вы сами понимаете, что это махровая чушь, но кто-то заставляет Вас верить, что это научный мейнстрим. Кто же это мог бы быть? Дайте снова повангую: философы? Вы пожелали разобраться, как работает личность, но начали не с азов (теория алгоритмов, нейросети, обучение с подкреплением, все дела), а сразу возжелали ответов на заданные Вами мысленно заданные вопросы. И философы с готовностью их предоставили. В понятном изложении. Так?

-- 21.12.2021, 18:08 --

RSaulius в сообщении #1543797 писал(а):

2. сознание образуется в системах, пдчиняющихся законам пока еще неизвестной физики

Макось и Винда образуются на ноутбуках, пдчиняющихся законам уже известной или пока еще неизвестной физики? Там ведь как бы тоже существует например Ведьмак в игре Ведьмак, который бегает по деревням и весям, не имеющим отношение ни к реально существующим населенным пунктам, ни к основным законам и проявлениям электричества?

[AAA1111]

ozheredov в сообщении #1543842 писал(а):

Вы пожелали разобраться, как работает личность, но начали не с азов (теория алгоритмов, нейросети, обучение с подкреплением, все дела), а сразу возжелали ответов на заданные Вами мысленно заданные вопросы.

Я пожелал понять что такое я. Произошло это примерно в 7 или 8 лет, уж точно не помню, сразу после того как узнал про то, что, грубо говоря, все тела состоят из атомов. И сразу натолкнулся на парадокс дубликатов (что он именно так называется, я тогда разумеется не знал). Т.е. возник вопрос, если я собран из атомов которых в природе полным полно, то значит из них можно собрать второго такого же как я. Но два меня быть не может. Значит что-то с этим объяснением не так, оно ошибочно, недостаточно. Наверно я что-то большее чем просто "скопление атомов". Таковы были мои первые мысли на эту тему. Далее я частенько думал об этом в связи с тематикой смерти. Я был очень-очень счастлив в детстве, и в связи с этим меня очень волновала перспектива смерти, точнее мысль о том, что это вот счастье, вся эта моя прекрасная жизнь может когда-то закончится навсегда. И всё думал, если после моей смерти (разрушения моего тела) такое же тело как-то соберется, появится вновь, то буду ли это я или не я? С одной стороны вроде бы я, а с другой если собрать сразу двух таких, то очевидно, что двумя ими сразу я быть не могу. Но что же я тогда такое? В чём моя суть, в чем моё отличие? Непонятно. Но если я не тело из атомов, то что произойдет со мной после разрушения этого тела тоже неизвестно. И если даже это нечто являющееся мной тоже исчезает после смерти тела состоящего из атомов, то может ли это нечто когда-то появиться вновь? Наверно может. А почему бы и нет? Ведь один раз оно уже как-то появилось. Почему бы этому не произойти ещё раз? Да наверно это сложно, и маловероятно, ведь даже мое тело очень сложно устроено из атомов, и то нечто наверно устроено как минимум не проще. Но с другой стороны мир тоже не маленький и существовать может будет даже бесконечно. А даже если и он исчезнет, то почему бы ему потом опять не появиться вновь? Ведь один раз мир уже появился, значит вполне может и ещё раз появиться. А потом ещё, и ещё, и так до бесконечности. Всё это представлялось вполне возможным. И на фоне всего этого бесконечного существования мира малая вероятность моего повторного возникновения уже не казалась такой большой проблемой, и становилась уже совсем не малой. А вот полное исчезновение всего (в том числе и меня) навсегда, казалось наоборот чем-то очень маловероятным и странным. Вот такая вот детская философия.

ozheredov в сообщении #1543842 писал(а):

И философы с готовностью их предоставили. В понятном изложении. Так?

О существовании философов и философии я в те времена ничего не знал и даже не слышал таких слов. Потом уже сильно повзрослев я узнал и про философов, и в жизни успел разочароваться настолько, что уже совсем не против исчезнуть навсегда. Но вот уверенность в том, что это невозможно осталась.