Кибернетика в СССР

[EUgeneUS]

Red_Herring
ОК. Понял, согласен.

[lel0lel]

EUgeneUS в сообщении #1543211 писал(а):

Я собираюсь указать и обосновать, что Ваши представления по данной теме - мифы и легенды

У вас получилось обратное, ещё больше подтвердить мои подозрения, что руководство не захотело делать ставку на развитие технологий в области кибернетики в шестидесятые, а также не видело необходимости скорейшего повсеместного её использования (кроме военного), что привело к катастрофическому отставанию в дальнейшем.

EUgeneUS в сообщении #1543211 писал(а):

мой папа родился 1 октября 1935 года в деревне в Гомельской области.
В то время это была территория Белорусской Советской Социалистической Республики. А флаг у неё был, как на моей аватарке.

Совершенно не понимаю, как эта семейная история делает бессмысленной дискуссию о кибернетике в СССР

Всё вы прекрасно понимаете) У нас тут у большинства папы родились в СССР.

[мат-ламер]

Термин "кибернетика" ещё кое-где живёт:
https://cs.msu.ru/departments/mathcyb
http://library.lol/main/14E37A283181F3EC9CD6AF664037793F
Есть ещё специальность - 01.01.09 - "дискретная математика и математическая кибернетика" -https://teacode.com/online/vak/p01-01-09.html .
Вроде в специальностях 05.13.ХХ раньше где-то проскальзывал термин "техническая кибернетика" . А сейчас вроде его заменили на управление в технических (и других, в зависимости от последнего номера) системах. Но тут я не уверен.

[lel0lel]

EUgeneUS в сообщении #1543211 писал(а):

Тут какие-то взаимоисключающие параграфы. Да и просто анахронизмы.
Кстати, сейчас у меня на столе книга Глеба Анфилова "Что такое полупроводник". Государственное издательство детской литературы министерства просвещения СССР. 1957 год, прошу заметить. И там описывается в числе прочего, грубо говоря, "автопилот "Теслы". И про вычислительные машины есть глава, как полупроводники заменят лампы

нет, не взаимосключающие. Если в то время ещё не была развита полупроводниковая электроника, пусть какое-то время использовалась ламповая. Необходимость поддерживать и совершенствовать систему вскоре привела бы к полной замене на полупроводники. Нужно было просто начать работу. Теоретизировать на бумаге можно, но тысячи идей появляются именно на практике. Это был бы очень важный опыт развертывания подобных систем. Его важность сложно переоценить. Тогда бы билеты и не только авиа, но и ЖД продавали бы с помощью ЭВМ ещё в конце шестидесятых, начале семидесятых, а не как это вышло -- только авиа и 82 год.

[EUgeneUS]

lel0lel в сообщении #1543223 писал(а):

У вас получилось обратное, ещё больше подтвердить мои подозрения, что руководство не захотело делать ставку на развитие технологий в области кибернетики в шестидесятые, а также не видело необходимости скорейшего повсеместного её использования (кроме военного), что привело к катастрофическому отставанию в дальнейшем.

Извините, но это Ваши проблемы.
Почему Ваши? Да потому что, если человек игнорирует источники, а поиск первоисточников считает бессмысленным, то его заблуждения - это его проблемы.

-- 16.12.2021, 22:29 --

lel0lel в сообщении #1543223 писал(а):

Всё вы прекрасно понимаете) У нас тут у большинства папы родились в СССР.

Многие Ваши измышления я не понимаю. И не собираюсь, кстати.
Ибо Ваши измышлениям, имеют отношение только к Вам. В отличие от исторических фактов.

-- 16.12.2021, 22:30 --

lel0lel в сообщении #1543225 писал(а):

Необходимость поддерживать и совершенствовать систему вскоре привела бы к полной замене на полупроводники. Нужно было просто начать работу

Нуда. А что работа не была начата? Вы какие-то факты приведете по этому поводу?

-- 16.12.2021, 22:34 --

lel0lel в сообщении #1543225 писал(а):

Это был бы очень важный опыт развертывания подобных сист

Ага. Только один вопрос - а что развертывать, если системы еще не созданы?
Создавать? Так этим и занимались с начала 60-х до конца 80-х. И развертывали, что создали.

[lel0lel]

EUgeneUS в сообщении #1543226 писал(а):

Да потому что, если человек игнорирует источники, а поиск первоисточников считает бессмысленным, то его заблуждения - это его проблемы.

Вы прекрасно понимаете, что этих источников не найти, так как их просто нет, и прибегаете к этому для отстаивания своей позиции. Вот например два письма Китова, возможно ли найти их, чтобы посмотреть предлагавшиеся в них шаги? Конечно же их нигде нет. Можно даже утверждать, что их и вовсе не было, просто выдумки, а Китова сняли с должности за что-то другое. А все эти статейки в Википедии и биографии это просто враньё ненавидящих СССР.

Поэтому главным источником остаётся результат, а он таков: к началу 80-х СССР катастрофически отставал от запада в компьютерах, электронике, разработке и внедрении технологий, в общем во всём, что включает в себя кибернетика. Рзмышлять на бумаге мало, надо делать, тогда будут видны ошибки. Хорошую программу не создать на бумаге, даже если идея будет очень хорошая, всё это надо доработать, отшлифовать на удобной, быстрой машине, иначе твои идеи просто реализуют другие.

[EUgeneUS]

lel0lel в сообщении #1543225 писал(а):

Тогда бы билеты и не только авиа, но и ЖД продавали бы с помощью ЭВМ ещё в конце шестидесятых, начале семидесятых, а не как это вышло -- только авиа и 82 год.

Извините. Но
1. ЖД билеты во второй половине 80-х не от руки выписывали и не компостером пробивали. Там своя система была.
2. Про продажу билетов с помощью ЭВМ в 60-х... Вы вообще, как-то прикидывали, что для этого было нужно и причем тут идеи Китова? Так-то можно сказать, что если бы не Чубайс Брежнев Рокоссовский Хрущев, то к 1980 году у нас было бы всеобщее NFC, наличных денег не было бы, а был бы коммунизм, как и обещал Хрущев.

-- 16.12.2021, 22:50 --

lel0lel в сообщении #1543228 писал(а):

Вы прекрасно понимаете, что этих источников не найти, так как их просто нет, и прибегаете к этому для отстаивания своей позиции

Вот не надо грязи.
Вы утверждаете, что Китова гнобили и приводите ссылки на измышления анонимных авторов. А я утверждаю, что не гонобили, и привожу ссылки на его библиографию и должность Рокоссовского.

-- 16.12.2021, 22:53 --

lel0lel в сообщении #1543228 писал(а):

А все эти статейки в Википедии и биографии это просто враньё ненавидящих СССР.

Я даже этого ещё не начинал
Выше сразу согласился считать, что изложенные факты изложены правдиво. Но именно - изложения фактов, хотя бы по формальным признакам. А не очевидные фантазии анонимусов.

-- 16.12.2021, 22:58 --

lel0lel в сообщении #1543228 писал(а):

Поэтому главным источником остаётся результат, а он таков: к началу 80-х СССР катастрофически отставал от запада в компьютерах, электронике, разработке и внедрении технологий, в общем во всём, что включает в себя кибернетика

и опять, Вы пишите ерунду. Всё что Вы перечислили - это не "всё, что включает в себя кибернетика". И даже не везде с кибернетикой пересекается.
Да и отставание не во всех частях было катастрофическим, а кое-где его и не было вовсе.

[lel0lel]

EUgeneUS в сообщении #1543229 писал(а):

Про продажу билетов с помощью ЭВМ в 60-х... Вы вообще, как-то прикидывали, что для этого было нужно и причем тут идеи Китова?

Цитата:

Им предлагалось использовать ЭВМ страны для управления советской экономикой с целью уменьшения влияния субъективных факторов при принятии управленческих решений. Тем самым предполагалось резко повысить эффективность работы предприятий промышленности и транспорта.

Во-первых, речь про конец шестидесятых, начало семядисятых. Миссия Апполон была совершена в эти годы и использовала ЭВМ. Во-вторых, пусть речь не о билетах, но всё бы к этому шло. Что нужно? Одобрение руководства и финансирование.

EUgeneUS в сообщении #1543229 писал(а):

А я утверждаю, что не гонобили, и привожу ссылки на его библиографию и должность Рокоссовского.

А я не понимаю, как библиография может являться подтверждением того, что его проект не был отклонён. И ещё раз повторю -- писать статьи не запрещали никогда.

-- Чт дек 16, 2021 23:02:59 --

EUgeneUS в сообщении #1543229 писал(а):

Вы пишите ерунду

Вы не сообщили почему.

EUgeneUS в сообщении #1543229 писал(а):

Всё что Вы перечислили - это не "всё, что включает в себя кибернетика". И даже не везде с кибернетикой пересекается.
Да и отставание не во всех частях было катастрофическим, а кое-где его и не было вовсе.

Ну так перечислите пожалуйста всё, что включает в себя кибернетика. Без хорошего ЭВМ, вся эта кибернетика остаётся размышлениями на бумаге, нужны технологии, понимаете. В каких же областях не было отставания? Вы говорите загадками, сейчас уже поздно, лучше говорите прямо.

[EUgeneUS]

lel0lel в сообщении #1543230 писал(а):

Во-первых, речь про конец шестидесятых, начало семядисятых. Миссия Апполон была совершена в эти годы и использовала ЭВМ.

В миссиях Луна 1, 2, 3 тоже использовали ЭВМ. Задолго до Аполлонов.

[Red_Herring]

Я помню что по крайней мере с середины 60х шла речь про АСУ, как все будет здорово, и подчеркивалось, что именно при плановой экономике социализма и тем паче коммунизма--в отличие от капиталического хаоса--АСУ будут особо полезны. И даже глагол был АСУчить. И специальность АСУнизатор.

Т.е. в невнимании к кибернетике Партию и Правительство обвинить трудно. Но они решили что самое лучшее--скоммунхозить, догнать и обогнать; идея эта пока работает для КПК. Говорят, что Дейкстра очень удивлялся, зачем менять БЭСМ 6 или 7 или Эльбрус на "кривое железо" от АйБиэМ

[lel0lel]

Red_Herring в сообщении #1543240 писал(а):

помню что по крайней мере с середины 60х шла речь про АСУ, как все будет здорово

Red_Herring в сообщении #1543240 писал(а):

Т.е. в невнимании к кибернетике Партию и Правительство обвинить трудно

Середина шестидесятых как раз совпадает с отставкой Хрущёва. По факту АСУ начали появляться ещё позже -- конец шестидесятых. Если бы во время Хрущёва оценили всю важность, то была бы фора в $5-7$ лет.

Red_Herring в сообщении #1543240 писал(а):

Говорят, что Дейкстра очень удивлялся, зачем менять БЭСМ 6 или 7 или Эльбрус на "кривое железо" от АйБиэМ

И правильно удивился -- свои наработки нужно было продолжать активно поддерживать, при этом параллельно не лишним будет вести также работу подсматривания и копирования у других.

В общем, как уже упоминали, нужно было массовое производство, которое возможно в условиях рынка, тогда и с комплектующими проблем бы не было.

[Emergency]

lel0lel в сообщении #1543180 писал(а):

А когда программа бы им выдала "Текущая модель экономической системы (без свободного рынка, частной собственности и ориентации на потребителя) приведёт к распаду СССР примерно через пятнадцать лет", то собрали бы экстренный съезд с повесткой "чё творим, куда гребём?". После чего были бы приняты немедленные реформы по изменению экономической модели.

При осуществлении такой фантазии, результаты бы засекретили, машину разобрали, кибернетику запретили. Политика в СССР была выше экономики.

[lel0lel]

Да это даже не фантазия, просто курьёзный вымысел.

[Red_Herring]

lel0lel в сообщении #1543259 писал(а):

Если бы во время Хрущёва оценили всю важность, то была бы фора в $5-7$ лет.

В чём? В разработке и проектировании машин? А как насчет элементной базы? Как я понимаю смена ламп на полупроводники, а затем на интегральные схемы и явилась основной причиной отставания.

[lel0lel]

Red_Herring в сообщении #1543280 писал(а):

В чём? В разработке и проектировании машин? А как насчет элементной базы?

В создании и использовании АСУ в масштабах страны. Это бы привело к стремлению скорейшего перевода её с ламп на полупроводники и развертыванию новых систем. И я почему-то уверен, что если бы такая задача стояла, то с ней бы справились. О необходимости перевода на полупроводники было ясно ещё в конце пятидесятых, EUgeneUS упоминал в этой теме книгу, где этот вопрос освещался. Процесс перехода был бы существенно ускорен, если бы было для чего, и масштаб этого для чего был бы вся страна.