Коронавирус

[EUgeneUS]

EUgeneUS в сообщении #1538328 писал(а):

даже 210 BAU

EUgeneUS в сообщении #1538352 писал(а):

Знакомый вроде бы в августе

Уточнил. У знакомого было аж 250 BAU/ml, а заболел он в июле

-- 09.11.2021, 16:37 --

vicvolf в сообщении #1538381 писал(а):

А если будет больше 300 значит не заболеете? Вот это вопрос.

Нет, не значит. Я бы относился к этим цифрам, как к неким ориентирам, имеющим вероятностный характер, не более того.
Легко можно построить умозрительные сценарии, когда человек с отличным показателем в анализе будет иметь посредственную защиту, и наоборот, человек, имеющий посредственные показатели, будет иметь отличную защиту.

vicvolf в сообщении #1538381 писал(а):

У меня было 2200 ед.

Видите ли, в чем дело. BAU/ml - это стандартизированные единицы. Результаты тестов, номинированные в их, хоть как-то можно сравнивать.
А "ед/мл" - это единицы, которые у каждого производителя были свои. Например, в количественном тесте от Abbot показывались какие-то умопомрачительные тысячи ед/мл, даже при довольно посредственном количестве антител (вроде как у них 1500 считалось посредственным значением, дающим слабую защиту, и это в мае, то есть до Дельты).
Поэтому без точного знания, что за марка теста была, какие единицы там указаны - ничего утверждать нельзя.

vicvolf в сообщении #1538381 писал(а):

Слышал, что если переболеешь после прививки, то количество антител удваивается.

Это вилами на воде писано.

vicvolf в сообщении #1538381 писал(а):

Дело в том, что с вирусом борются эффективные антитела.

Это верно. Такие антитела называются "нейтрализующие антитела".

vicvolf в сообщении #1538381 писал(а):

Замерить эффективное количество антител мы не умеем,

Умеем, но не в коммерческих лабораториях. А в лабораториях с хорошим уровнем защиты и наличием живого патогена.

vicvolf в сообщении #1538381 писал(а):

поэтому сказать, что у вас достаточное количество антител, чтобы не заболеть, нельзя.

Строго говоря, да. Но уровень связывающих антител (что измеряют с помощью ИФА в коммерческих лабораториях) хорошо коррелирует с уровнем нейтрализующих антител. Но опять же, это статистика. В индивидуальном случае может выпасть всякое.

wrest в сообщении #1538382 писал(а):

Я думаю, что эффективность иммунитета замерить можно, -- через посевы вируса в образцы крови, но это сложно-долго-дорого.

Примерно так измеряют титр нейтрализующих антител. Да и то, это не дает измерения эффективности иммунитета, так как клеточный иммунитет в таких измерениях опять же не учитывается.

-- 09.11.2021, 16:54 --

Ещё одна проблема с оценкой защиты по уровню связывающих антител в том, что тест системы в массе своей были разработаны в начале эпидемии, и антигены, которые используются в них были разработаны до дельты.

[vicvolf]

EUgeneUS в сообщении #1538383 писал(а):

vicvolf в сообщении #1538381 писал(а):

У меня было 2200 ед.

Видите ли, в чем дело. BAU/ml - это стандартизированные единицы. Результаты тестов, номинированные в их, хоть как-то можно сравнивать.
А "ед/мл" - это единицы, которые у каждого производителя были свои. Например, в количественном тесте от Abbot показывались какие-то умопомрачительные тысячи ед/мл, даже при довольно посредственном количестве антител (вроде как у них 1500 считалось посредственным значением, дающим слабую защиту, и это в мае, то есть до Дельты).
Поэтому без точного знания, что за марка теста была, какие единицы там указаны - ничего утверждать нельзя.

У меня было 2200 BAU/ml после полной вакцинации Спутником и болезни в легкой форме спустя 2 месяца.

[EUgeneUS]

А марка\производитель теста?

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1538383 писал(а):

Примерно так измеряют титр нейтрализующих антител. Да и то, это не дает измерения эффективности иммунитета,

Я не про титры, а про непосредственную проверку, работают ли реальные антитела против реального вируса (что по мнению Гинцбурга в случае Дельты очень важно на самом первом этапе, пока не включилась фабрика по производству антител и другие механизмы), не помню как это называется.

[Emergency]

wrest в сообщении #1538389 писал(а):

Я не про титры, а про непосредственную проверку, работают ли реальные антитела против реального вируса

Титры антител - это и есть непосредственная проверка количества и активности антител.

[wrest]

Emergency в сообщении #1538397 писал(а):

Титры антител - это и есть непосредственная проверка количества и активности антител.

Только количества, насколько я понимаю. Остальное - косвенное измерение.

[EUgeneUS]

Emergency в сообщении #1538397 писал(а):

Титры антител - это и есть непосредственная проверка количества и активности антител.

Нет.

"Титр" - по определению это максимальное разведение исходного материала (например, сыворотки крови), при котором ещё наблюдается заданный эффект. То есть "титры" - это вообще не про количество.

-- 09.11.2021, 19:39 --

UPD:
И ещё. Невозможно одним измерением измерить непосредственно и количество, и активность (то есть две разных величины).
В этом случае можно измерить только какой-то агрегат из этих двух величин.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1538400 писал(а):

В этом случае можно измерить только какой-то агрегат из этих двух величин.

Да, нас интересует количество (штук) вирионов, которое способна связать единица объема крови с антителами.
В этом смысле нас должно интереосовать не BAU/мл антител, а максимум вирионов/мл связываемых антителами - это как мне кажется и есть показатель активности/эффективности "первой ступени" иммунитета, которую и повышают (бустят) регулярной ревакцинацией.
Одно с другим должно хорошо коррелировать, но новые штаммы снижают коэффициент для "старопрививочных" (т.е. генерируемых прививками на основе "старых" S-белков вируса а не S-белков текущего штамма) антител, повышая потребное BAU/мл.

[EUgeneUS]

wrest
В целом верно.
Но ИФА определяет именно связывающие антитела. Так оно устроено.
То есть измеряется в BUA/ml. Причем, BUA/ml - это не штуки, а какой-то агрегат, зависящий и от количества связывающих антител, и от качества их связывания с антигеном, используемым в тесте.

А вот тесты на нейтрализующие антитела проводят так (если грубо):
берут культуру клеток, заражают их патогеном, капают туда разведенной в определенное количество раз сывороткой крови. И смотрят - наблюдается цитотоксический эффект или нет. Максимальное разведение, при котором цитотоксический эффект не наблюдается - и есть "титр нейтрализующих антител". Но свести его к количеству чего бы то ни было весьма проблематично.

[Emergency]

EUgeneUS в сообщении #1538400 писал(а):

Emergency в сообщении #1538397 писал(а):

Титры антител - это и есть непосредственная проверка количества и активности антител.

Нет.
"Титр" - по определению это максимальное разведение исходного материала (например, сыворотки крови), при котором ещё наблюдается заданный эффект. То есть "титры" - это вообще не про количество.
-- 09.11.2021, 19:39 --
UPD:
И ещё. Невозможно одним измерением измерить непосредственно и количество, и активность (то есть две разных величины).
В этом случае можно измерить только какой-то агрегат из этих двух величин.

Наверное недопонимание возникает из-за того, что я химик, а у химиков есть концентрация и активность иона, которая равна произведению концентрации на коэффициент активности, который может быть меньше или больше единицы.

Заметьте, что наблюдаемой величиной является "заданный эффект", то есть если антитела есть, но они плохие (испортились по какой-то причине), то заданного эффекта не будет, либо он будет наблюдаться при высокой концентрации. А количественной характеристикой является разведение плазмы крови (или другой жидкости). При ИФА заданным эффектом будет достижение стандартной величины окрашивания пробы.
И да, вы правы - титр показывает активность антител в анализируемой жидкости. Для определения количества нужны другие методы анализа, например, жидкостная хроматография.

[upgrade]

EUgeneUS в сообщении #1538400 писал(а):

максимальное разведение исходного материала (например, сыворотки крови), при котором ещё наблюдается заданный эффект. То есть "титры" - это вообще не про количество.

Про количество (количество в заданном объеме).

[Dmitriy40]

upgrade в сообщении #1538435 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1538400 писал(а):

максимальное разведение исходного материала (например, сыворотки крови), при котором ещё наблюдается заданный эффект. То есть "титры" - это вообще не про количество.

Про количество (количество в заданном объеме).

Нет, про произведение количества (плотности) на эффективность. В 100 раз более эффективные антитела выдержат примерно в 100 раз более сильное разведение. Выше об этом уже было прямо сказано.

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1538436 писал(а):

Нет, про произведение количества (плотности) на эффективность. В 100 раз более эффективные антитела выдержат примерно в 100 раз более сильное разведение. Выше об этом уже было прямо сказано.

Хотя тут и спор о терминах, но все-таки как вы себе это представляете (в 100 раз более эффективные)?
Одно антитело может максимально связать два вириона, насколько я понимаю. Так что есть фундаментальное ограничение сверху.

[upgrade]

wrest в сообщении #1538438 писал(а):

Одно антитело может максимально связать два вириона, насколько я понимаю.

100 связали один и один связал один, последний - эффективнее в 100 раз (видимо - так).

[Dmitriy40]

wrest в сообщении #1538438 писал(а):

Хотя тут и спор о терминах, но все-таки как вы себе это представляете (в 100 раз более эффективные)?

Насколько я себе представляю, хоть и говорят что антитела подходят к антигенам "как ключ к замку", но на самом деле всегда остаётся небольшая неточность в соответствующих местах белков. Это первое.
Второе, не к любым местам белков вириона так уж легко добраться антителам (даже чисто механически), потому вероятность связывания тоже отличается для немного разных антител (Вы же не думали что абсолютно все антитела 100% идентичны?). Сюда же входит и гликановая маскировка вирионов, которая тоже по разному мешает разным антителам связываться с вирионами.
Ну и третье, как уже отметили, на один вирион вовсе не всегда связывается лишь ровно одно антитело, их могут быть и несколько.
Вот в сумме и набирается довольно большая разница в эффекте. Но про 100 раз я конечно загнул для упрощения, хотя и такие примеры думаю найти можно.

-- 10.11.2021, 11:42 --

wrest в сообщении #1538438 писал(а):

Одно антитело может максимально связать два вириона, насколько я понимаю.

Для коронавируса это очень маловероятно (настолько что можно игнорировать): размеры вириона под сотню нм, а размеры антител меньше десятка нм в ширину между ветвями, учитывая что угол расхождения ветвей не 180°, то вирионы просто не смогут так сблизиться чтобы одно антитело подхватило обоих.
При этом второй размер антител, в длину, порядка 200нм (для IgG, IgM раз в 5-6 больше), сравним с вирионом и оно своим основным телом запросто перекроет несколько соседних S-белков вириона (из примерно полусотни имеющихся) и не даст с ними связаться другим антителам. Т.е. для совершенно идентичных антител коэффициент связывания (это ещё не эффективность антител!) должен меняться в пределах 1-20 примерно. Это моя оценка "на глаз", может и ещё меньше.