2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80 ... 88  След.
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.03.2021, 16:30 
Заслуженный участник


20/08/14
7998
Россия, Москва
grizzly в сообщении #1511483 писал(а):
Водовозов о вакцинах вообще, о ковиде и вакцинах против него, весьма убедительно об успехе вакцины Спутник V в мире (надеюсь, что хотя бы лично Водовозов не будет отправлен в Пургаторий), о том, почему иммунитет после прививки более надёжен, чем после болезни (в случае ковида), о том, почему лучше доверять науке, а не журналистам и даже именитым авторитетам (с хорошими примерами), и о многом другом -- полезном и интересном.
Посмотрел сам, спасибо за наводку, и хочу порекомендовать всем остальным. Вполне доступно (терминов много, но понятны даже по контексту), о сложных моментах, с конкретными примерами (и что бывает, и чего хотим избежать, и почему в таком авральном порядке, и многое другое).

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.03.2021, 16:30 
Аватара пользователя


11/12/16
9290
уездный город Н
Вот тут (это комментарий в ЖЖ), приведены результаты применения четырех вакцин в Мексике (с некоторыми ссылками на первоисточники) в части побочных эффектов.

Результат для нас хороший:
в части серьезных побочек - СпутникV лучший (нет совсем)
в части всех зафиксированных побочек у китайской СиноВак результаты чуть лучше, у Пфайзера и АстраЗенеки заметно хуже.

-- 27.03.2021, 16:40 --

(А у Водовозова на столе)

... книжка из которой я брал историю (мифологизированный вариант) для данетки про спор Петтенкофера и Коха.
:D :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.03.2021, 16:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1284
Москва
ipgmvq в сообщении #1511613 писал(а):
Когда массам что-то важно, и под это важно им подсовывают словесную демагогию, не подкрепленную (и даже в планах, судя по словам, подкреплять не собираются) экспериментами, какое же это имеет отношение к науке.
Нет, ну науку нельзя сводить только к эксперименту, в ней важны и теоретические рассуждения и предсказания, нельзя это называть демагогией. Создатели вакцин не просто наобум что-то в колбах мешали, экспериментируя, ради денег, а исходили из какой-то теории, которая давала им достаточную уверенность в успехе, в том числе, чтобы привиться самим, и чтобы предлагать это другим. Конечно, когда проведены экспериментальные исследования в подтверждение теории, это хорошо, но и до этого нельзя утверждать, что просто ничего нельзя сказать. Кроме того, проверять не обязательно сразу на людях-добровольцах, можно сначала на животных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.03.2021, 17:38 
Аватара пользователя


11/12/16
9290
уездный город Н
Dmitriy40 в сообщении #1511639 писал(а):
Посмотрел сам, спасибо за наводку, и хочу порекомендовать всем остальным.

Водовозов лектор, конечно, хороший и уважаемый. Всем рекомендуется, да.
И какие-то возражения могут быть в основном только к расстановке акцентов. Одно такое возражение касается акцентов в затронутом в лекции вопросе о анафилактических реакциях\анафилактических шоках.
Водовозов указывает, что частота не высока (1 на 1 млн. доз для вакцины от кори), приводит пример: "Человек у стоматолога получил укол местного анестетика и умер от анафилактического шока". После чего разводит руками и говорит "Ну. Так бывает".

Да, так бывает, но так быть не должно!
То есть сам факт редкого появления анафилактического шока - да, так бывает.
А вот то, что от этого люди умирают в стоматологических и прививочных кабинетах - это всегда чья-то преступная халатность. Не в переносном, фигуральном смысле, а в самом что ни на есть прямом, в смысле уголовного кодекса.
Ибо и прививочные, и стоматологические кабинеты должны быть оснащены противошоковой аптечкой в обязательном порядке.

(Оффтоп)

Ранее писал об этом. Но это нужно повторять, чтобы все знали. Ибо вопрос весьма важный.
На мой взгляд

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.03.2021, 17:57 
Заслуженный участник


20/08/14
7998
Россия, Москва
alisa-lebovski в сообщении #1511644 писал(а):
Кроме того, проверять не обязательно сразу на людях-добровольцах, можно сначала на животных.
Не можно, а нужно, в обязательном порядке. А до животных ещё и на клеточных культурах. А до них уже нужна хоть какая-то (причём обоснованная! и не на словах) уверенность в работоспособности препарата. Во всяком случае так выглядит нормальная процедура.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.03.2021, 18:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1284
Москва
Правильно ли я понимаю, что на данный момент теория не дает ответа на вопрос, является ли "Спутник" одноразовой вакциной или нет, и это 50/50?

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.03.2021, 19:15 
Аватара пользователя


11/12/16
9290
уездный город Н
alisa-lebovski
Что изменится от ответа на этот вопрос?
Как для конкретного человека, так и для общества в целом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.03.2021, 19:35 
Заслуженный участник


20/08/14
7998
Россия, Москва
Ну для общества изменится, но вот прямо сейчас есть гораздо более актуальные вопросы. Пока важнее "не дать врагу захватить Москву" (хотя её он уже и так захватил) и "не выпустить на оперативный простор", а не думать "колбасу какого сорта будем кушать после войны". :mrgreen:
Даже если и одноразовая, то через полгода-год подтянутся ещё десяток-два вакцин, ну для тех кто отечественного не переносит на дух.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.03.2021, 20:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1284
Москва
Dmitriy40 в сообщении #1511666 писал(а):
Даже если и одноразовая, то через полгода-год подтянутся ещё десяток-два вакцин, ну для тех кто отечественного не переносит на дух.
Во-первых, я уже привилась "Спутником", на следующей неделе второй укол. Но мне хотелось бы что-то видеть в своей жизни и на полгода-год вперед, а не жить чисто сегодняшним днем. Так что я считаю, что имею право ставить такой вопрос. Во-вторых, я не думаю, что иностранные вакцины будут допущены на территорию России. Мы будем с теми же тремя. И будет ли выбор у пациента из этих трех в поликлиниках, тоже не факт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.03.2021, 20:29 
Аватара пользователя


11/12/16
9290
уездный город Н
Конечно, имелось в виду - что изменится "здесь и сейчас". Ничего не изменится.
Не переболевшим прививаться надо и чем быстрее, тем лучше.
С точки зрения общества - прививать надо, чем быстрее и чем большее количество людей, тем лучше.

Что касается, как оно изменится на полгода вперёд... По разному может сложиться.
По поводу импортных вакцин. Будут они или нет, в первую очередь зависит от производителей этих вакцин.
А значит от того, как сложится для них рынок в России. Пока тут для них рынка нет.

Вот тут:
alisa-lebovski в сообщении #1511674 писал(а):
И будет ли выбор у пациента из этих трех в поликлиниках, тоже не факт.

на мой взгляд, скрыто большое заблуждение. Выбор должен быть у врача, а не у пациента.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.03.2021, 21:31 


27/06/20
152
alisa-lebovski
Безусловно, клиническая нучная гипотеза будет основываться на предыдущих доклинических и клинических иммунологических и фармакодинамических экспериментах. Гипотеза, которую (не не могут, а) не хотят и не собираются верифицировать экспериментально те, кто может это сделать и, более того, в каком-то смысле за это отвечает, перестает быть научной. Маркетинговой демогогией то делает именно отсутствие планов на клиническую верификацию этих утверждений вкупе с сильной заинтересованностью говорящего в успехе вакцины своей организации. Безусловно Спутник V во всех сферах (PR, международная диссеминация научных данных, более быстрая логистическая и производственная готовность) уже обыграл конкурентов. Последним с точки зрения маркетинга нужно нишироваться: найти меньшие сегменты рынка, на которых у них (при проигрышности в среднем) будет какое-то преимущество. Поэтому они целяться на пожилых. Но понятно, что пожилых им Спутник V полностью не отдаст, а то, что отдаст, маловато. Поэтому хочется взять (желательно весь) рынок (возможной, но не факт) ревакцинации. Начать 3-ю фазу по ревакцинации среди тех, кто получил Спутник V, и напрямую с двойным заслеплением столкнуть две вакцины, это самая банальная вещь, которую можно предложить. И если у них действительно есть уверенность, что высоки шансы победить, вперед: победа в двойном слепом исследовании против Спутника V даст им в руки весь рынок ревакцинации. Их бюджет это исследование вне всяких сомнений потянет, и оно окупится.

EUgeneUS в сообщении #1511680 писал(а):
на мой взгляд, скрыто большое заблуждение. Выбор должен быть у врача, а не у пациента.
я бы не советовал ориентироваться на мнение врача в том случае, если пациент ему сам не платит. К сожалению, не исключена ситуация, когда, как говорится, кто врача поит, тот его и танцует. Если врача нанимает и ему платит муниципалитет или государство, то и выбор он будет делать скорее всего ровно тот, который спустят сверху. Я даже не понимаю, откуда возникают предположения, что в РФ это будет иначе. Скажут — будет нарушение углеводного обмена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.03.2021, 22:15 
Аватара пользователя


11/12/16
9290
уездный город Н
ipgmvq
1. Муниципалитеты вообще не причем. Но это так к слову.
2. Конфликт интересов, конечно, имеет место быть. Но то, что он решается платным врачом - это миф. Не решается.
Во-первых, нет гарантии, что врачу платит только пациент.
Во-вторых, врач заинтересован в том, чтобы пациент платил больше и дольше, что не согласуется с мотивацией пациента выздороветь быстрее и не делать бесполезных трат.
Цитата:
- как у вас дела со сложным пациентов из 6-й палаты?
- мы его потеряли :(
- летальный исход?
- нет. Он выздоровел

В-третьих, пациенты несут мешками деньги за "альтернативную медицину". И платность шарлатанов никак их не останавливает.
3. И самое главное, наличие конфликта интересов никак не дает возможности пациентам назначать себе лечение и выбирать лекарства и профилактические средства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.03.2021, 22:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1284
Москва
ipgmvq
Я хотела бы отметить, что гипотеза о том, что приобретенный при вакцинации "Спутником" иммунитет к аденовирусу может сделать неэффективным ревакцинацию тем же "Спутником", высказывалась уже давно, задолго до того, как это перешло в нынешнюю стадию рынка и маркетинга, когда это все было еще на стадии разработок и испытаний, и высказывалась она в том числе независимыми специалистами, не имевшими отношения к этим разработкам и испытаниям. В пользу этой гипотезы высказывались теоретические аргументы. Соответственно, было бы интересно ознакомиться с контраргументами, теоретическими либо экспериментальными. Без предъявления убедительных аргументов за или против чего-то, надеюсь, вся эта деятельность невозможна. Предположим, что какой-нибудь НИИ захочет объявить испытания средства, которое якобы придает людям сверхспособности, и набирает добровольцев. Разрешат им это? Дальнейшее использование научной гипотезы кем-то для своей выгоды не может сделать ее не научной. Не достойным ученых может быть какое-то их поведение, но не гипотеза сама по себе и ее теоретическое обоснование.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.03.2021, 00:33 
Заслуженный участник


20/08/14
7998
Россия, Москва
alisa-lebovski
Вопросы конечно ставить можно. Но другие могут не согласиться с вашей оценкой их значимости. Грубо говоря, уж извините, кому-то надо прямо сейчас жизни спасать, а не думать продержится иммунитет полгода или год. За полгода многое изменится.
Даже если иностранные и не будут допущены, то три у нас и так есть, и говорили что думают и о четвёртой (а может и о пятой, но это уже скорее слухи). И все три достаточно принципиально разные по способам проникновения в клетки, т.е. друг другу в общем-то не мешают (насколько я запомнил из выступления Водовозова, могу немного ошибаться, но Спутник точно отличается от двух других). Подробных исследований на эту тему ещё вроде бы нет, но заявления разработчиков есть. А уж они разбираются как действуют их вакцины и партнёров/конкурентов. Так что если даже Спутник окажется временным решением, то к тому времени будет выбор из других.
Ну и насчёт не будут допущены это скорее ближе к конспирологии, всегда могут договориться о выпуске по лицензии на местных мощностях, если уж вопрос ребром встанет.
А особо желающие в принципе могут и за границу скататься сделать любую выбранную вакцину, не думаю что после пика вакцинации будут так уж принципиально требовать паспорта (там, у них).
Ну и что даже боле важно, сейчас Спутник действует, а за полгода-год слишком многое изменится, даже независимо от вашего желания и действий, и это предсказать сложно, и вирус мутирует, и волны идут одна за одной, и иммунитет от исходного штамма плохо помогает от новых, и база знаний расширяется, и изолированные анклавы с разновидностями вируса остаются, и прочее. Т.е. ответ на Ваш вопрос зависит от многих факторов, которые будут действовать в будущем и плохо прогнозируемы. Именно в этом смысле я хотел ответить, но видимо не удалось. Ну и практической пользы от ответа действительно может не быть.
Последнее поясню. Вчера видел по ТВ кто-то известный заявил мол "я конечно вакцинируюсь, но ближе к маю, чтобы в гарантированные мне полгода эффективности попала осень со множеством контактов, мне это важно". Казалось бы ну вот же, вот для чего надо знать срок действия вакцины. Только он не прав, или думает лишь о себе. Со слов Водовозова сейчас задача вакцинации не только создать иммунную прослойку, но важнее не дать вирусу разгуляться в популяции и за счёт массовости быстрее эволюционировать в более опасные штаммы. Т.е. замедлить ему эволюцию. Ограничением объёма заражённых (думаю и переболевших, даже бессимптомно). Да, это и делает иммунная прослойка, как одну из задач. Тогда через полгода-год может и не важно будет, действует всё ещё Спутник или уже нет, вируса в популяции практически не будет (это конечно маловероятно). И тогда снова ответ на Ваш вопрос прямо сейчас бессмысленнен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.03.2021, 00:55 
Аватара пользователя


11/12/16
9290
уездный город Н
Dmitriy40 в сообщении #1511718 писал(а):
кто-то известный заявил мол "я конечно вакцинируюсь, но ближе к маю, чтобы в гарантированные мне полгода эффективности попала осень со множеством контактов, мне это важно".


Что все цепляются за этот срок в полгода?
Откуда он появился - совершенно понятно. Только я не помню в чьей лекции было: "Срок действия прививки сейчас неизвестен. Что можно сказать точно: она действует как минимум полгода. Просто потому что первые привитые появились полгода назад".

Оценки разработчиков в "как минимум год-два". Также кажутся адекватными, так как они могли посмотреть динамику антител и как-то экстраполировать. Но без публикации результатов сейчас таким заявлениям не принято верить.

Вызывает опасения южноафриканский мутант и какие-то, что могут появиться в будущем. Но тут про сроки вообще прогнозировать невозможно.
Может быть он эффективно убегает от вакцинного иммунитета, и к тому же через неделю будет по всей стране.
А может неэффективно убегает. Или убегает, но будет по всей стране через три месяца. Или в стране не будет, а Турции будет. И т.д. и т.п.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1306 ]  На страницу Пред.  1 ... 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80 ... 88  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: IvanX


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group