2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81 ... 84  След.
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.03.2021, 01:24 


27/06/20
152
alisa-lebovski в сообщении #1511703 писал(а):
Предположим, что какой-нибудь НИИ захочет объявить испытания средства, которое якобы придает людям сверхспособности, и набирает добровольцев. Разрешат им это?

Согласно ICH GCP (и с недавних пор статьи 36.1 323-ФЗ) это делает национальный этический комитет (см. Положение 2) и локальные этические комитеты (к примеру, у Вектора есть свой). Мы уходит куда-то вширь. Есть ли сомнение в том, что прямое клиническое сравнение двух вакцин для целей ревакцинации является этичным?

alisa-lebovski в сообщении #1511703 писал(а):
высказывалась уже давно, задолго до того, как это перешло в нынешнюю стадию рынка и маркетинга
я всеми силами удерживаю себя от того, чтобы сказать что-то совсем не политкорректное :-) в отношении небожителей : Вы действительно считате, что директор на административной работе в мед.организации лично рутинно читает научные статьи и что маркетологи сами из ничего придумывают аргументы для промоционной коммуникации — конечно последние рыскают в научных публикациях в поисках идей и промоционных зацепок. В любом случае мы не узнаем, как это повлияет на реальные клинические исходы, пока не проведем адекватно спланированный клинический эксперимент с адекватным размером выборки. И я не обсуждаю вероятность клинического подтверждения гипотезы о том, что имеющиеся к аденовирусам Спутника V антитела снизят/усилят/не повлияют на стимуляцию иммунитета к коронавирусному белку S и главное повлияют на клинически значимые для нас исходы. Я просто классифицировал жанр дискуссии как промоционный и ненаучный. При этом (исходя из предположения, что Вектор не верит в клинически значимое преимущество своей вакцины над Спутником V) эти маркетинговые заявления по дискредитации Спутника V являются рациональными, логичными, и (учитывая, что очень умные люди ведутся на них) чрезвычайно эффективными. Зачем проводить относительно догорое сравнительное исследование, в котором есть высокий риск проиграть, если ты можешь просто умозрительно сравнить интегральный эффект вакцины на риск заражения и исхода коронавирусной инфекции словами. :-)

EUgeneUS в сообщении #1511700 писал(а):
Муниципалитеты вообще не причем.
Не знаю, зачем Вы это сказали. :?

EUgeneUS в сообщении #1511700 писал(а):
Во-первых, нет гарантии, что врачу платит только пациент.
Т.е. ему будет платить производитель вакцины?
EUgeneUS в сообщении #1511700 писал(а):
И самое главное, наличие конфликта интересов никак не дает возможности пациентам назначать себе лечение и выбирать лекарства и профилактические средства.
Сущая истина. Обычному человеку очень непросто понять, что выбрать, а главное он не понимает, что может являться адекватным основанием для суждения об эффективности и профиле безопасности медицинской интервенции, а что (как обсуждаемая ненаучная демагогия) нет. Например, так как я чрезвычайно плохо разбираюсь в ремонте автомобиля, каждый раз когда мне мастер на ТО говорит, что мне нужно что-то поменять, что-то износилось и т.д., я осознаю, что не знаю даже, где я могу найти нейтральную и обоснованную информацию для принятия решения. Но именно из-за конфликтов интересов и отсутствия мотивации врачей в РФ к более высокому уровню квалификации пациент ни в коем случае не должен верить врачу на слово. В интересах пациента уточнить у врача, что именно является причиной и основанием каждой диагностической и лечебной рекомендации, на основании чего в общих словах врач это рекомендует (ему об этом сказали в институте, когда он был студентом, он прочитал это в студенческой методичке, в российском учебнике для студентов, какого года был учебник (1980-x, 1990-х, начала 2000-х), или в (псевдо)научной статье в журнале (каком? российском, рецензируемом, иностранном) — то было исследование или голословные суждения, так написано в официальных клинических рекомендациях (чьих, какой ассоциации, попросите гиперссылку) и т.д. Если врач вообще не сможет сформулировать, чем подкреплены его советы, и начнет вот эти разговоры об умозрительных физиологических закономерностях, из которых, как ему кажется, логически следуют все его советы, или скажет, что он попробовал такое у одного пациента и ему помогло, это звоночек! :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.03.2021, 02:34 
Заслуженный участник


20/08/14
7916
Россия, Москва
EUgeneUS
Да потому и цепляются что про полгода уверенность уже есть, а про большие сроки пока нет.
О южноафриканском известно неутешительное: антитела от вакцины связываются с мутантом в 8 раз хуже чем с исходным вирусом, антитела переболевших исходным вирусом в 11-31 раз хуже (ссылка на его лекцию с таймкодом прямо на момент с картинкой). Т.е. вакцина даже немного лучше защищает чем переболевание. Откуда его данные я не проверял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.03.2021, 20:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1195
Москва

(Оффтоп)

И подводя итоги вкратце, какой получился ответ:
1. Не задавать вопросов.
2. Не участвовать в дискуссиях.
3. Не думать о будущем.
4. Ждать указаний сверху.

Нет, это не партия, это научный форум...

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.03.2021, 20:49 
Заслуженный участник


16/09/12
7014
Обвал рождаемости из-за COVID-19 продолжается, за январь 2021 года к январю 2020 года по некоторым странам:

Эстония -7,0%
Италия -13,8%
Япония - 14,6%
Испания -24,5%
Турция -31,5%
Гватемала -38,0%
Египет -39,9%
Иран -41,2%
Судан -54,0%
Гана -57,6%
Эфиопия -61,4%
Замбия -86,3%

В некоторых африканских странах, похоже, рождаемость укатывается просто под плинтус.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.03.2021, 21:05 
Заслуженный участник


20/08/14
7916
Россия, Москва
alisa-lebovski
Не так.
А как-то так:
1. Ответ зависит от будущих событий (например будущих мутаций вируса) и потому сейчас точным быть не может.
2. Вы на эти события повлиять не можете.
3. Непонятно какую пользу принесёт ответ прямо сейчас.
4. Вакцинироваться надо практически независимо от ответа.
5. Выбор вакцины из доступных на 90% обуславливается не этим ответом, а другими факторами.
Так что может этим вопросом просто никто и не занимался, у всех есть более приоритетные задачи. Не теория предсказать не может, а вопрос не изучался. (IMHO, я не разбирался.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.03.2021, 21:35 
Аватара пользователя


11/12/16
9074
уездный город Н
Dmitriy40 в сообщении #1511917 писал(а):
Так что может этим вопросом просто никто и не занимался, у всех есть более приоритетные задачи. Не теория предсказать не может, а вопрос не изучался. (IMHO, я не разбирался.)


Тут скорее так (применительно к данному конкретному вопросу):
1. Теоретические построения в биологии довольно зыбки, так как системы, которые изучаются, весьма сложные. Постоянно выплывают какие-то детали, которые в теоретических построениях или не учитывались, или напротив им предавалось бОльшее значение, чем следовало.
2. Окончательный ответ может дать только "прямое измерение".
3. А возможности выполнить прямое измерение сейчас отсутствуют.

с остальным согласен полностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.03.2021, 22:01 
Заслуженный участник


20/08/14
7916
Россия, Москва
EUgeneUS
Это был 6-й пункт. Но он на первый взгляд слишком близок по смыслу к "50/50", потому не стал дискредитировать теорию. ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение29.03.2021, 02:43 


27/06/20
152
EUgeneUS в сообщении #1511925 писал(а):
1. Теоретические построения в биологии довольно зыбки, так как системы, которые изучаются, весьма сложные. Постоянно выплывают какие-то детали, которые в теоретических построениях или не учитывались, или напротив им предавалось бОльшее значение, чем следовало.
2. Окончательный ответ может дать только "прямое измерение".
Так точно

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение29.03.2021, 13:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1195
Москва
Центр Гамалеи сообщил о ревакцинации сотрудников «Спутником V»

https://www.kommersant.ru/doc/4750541

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение29.03.2021, 13:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
1322
МО

(Оффтоп)

alisa-lebovski в сообщении #1511907 писал(а):
это научный форум

Форум-то научный, но сюда же разные люди заходят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение30.03.2021, 09:16 
Аватара пользователя


15/09/13
317
г. Ставрополь
alisa-lebovski в сообщении #1512009 писал(а):
Центр Гамалеи сообщил о ревакцинации сотрудников «Спутником V»
https://www.kommersant.ru/doc/4750541

Подробнее здесь:
«Коронавирус еще не реализовал свой патогенный потенциал» | Статьи | Известия
https://iz.ru/1143404/anna-urmantceva/k ... potentcial
"... Некоторые девочки у нас привились год назад и потом наблюдали следующий процесс. У них были высокие антитела. Потом их уровень упал через 11 месяцев. После этого они через год опять провакцинировались первым компонентом и через четыре-пять дней увидели у себя у высочайший уровень антител."

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение30.03.2021, 09:48 
Аватара пользователя


11/12/16
9074
уездный город Н
vxv в сообщении #1512119 писал(а):
Подробнее здесь:


Гинцбург так много говорит, при этом так много упрощает и так много ошибается, что ценность информации нивелируется. Это печально :-(

Например, из приведенной ссылки:
Цитата:
— Сколько же надо пить для того, чтобы вакцина перестала работать?
— Страдают те, у кого уровень этилового спирта в крови поднимается до 1%. Я как-то раз прикинул, бреясь утром перед зеркалом, — это полтора стакана водки в день.


1. 1% этилового спирта в крови - это однозначно смерть.
2. Если полтора стакана водки впрыснуть в вену, то и тогда 1% этилового спирта в крови не будет (для среднего взрослого человека массой 70 кг).
Скорее всего, речь не о проценте, а о промилле, тогда это между легкой и средней степенью опьянения и примерно соответствует полутора стаканам водки.

Про ревакцинацию он говорил так (болд мой):
Цитата:
— Вы вакцинировались «Спутником» уже год назад?
— Да. Я пойду сдавать кровь 30 марта. Будет ровно год. Я сдавал после девяти месяцев — титр антител у меня не уменьшился. Некоторые девочки у нас привились год назад и потом наблюдали следующий процесс. У них были высокие антитела. Потом их уровень упал через 11 месяцев. После этого они через год опять провакцинировались первым компонентом и через четыре-пять дней увидели у себя у высочайший уровень антител. Это говорит о том, что у них в организме есть клетки памяти, которые при встрече с вакциной мгновенно наработали необходимый уровень антител.
— То есть нам раз в год придется вакцинироваться от COVID-19?
Нет. Это как раз говорит о том, что у нас прекрасные клетки памяти и можно не прививаться. Просто наши сотрудницы на себе поставили такой опыт.

В этом месте склонен ему доверять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение30.03.2021, 12:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1195
Москва
EUgeneUS в сообщении #1512124 писал(а):
Нет. Это как раз говорит о том, что у нас прекрасные клетки памяти и можно не прививаться.
Наверное, имеется в виду T-клеточный иммунитет, который теоретически существует, проявляется косвенно и не доступен пока "прямому измерению" (это возвращает нас к вопросу о теории и практике). Если у "девочек" оказались "прекрасные клетки памяти", это не значит, что так же будет у других. Этого нельзя проверить (в отличие от антител) до ревакцинации, в это можно только верить, исходя из теории. Гамалеевцы продолжают героическую традицию ученых прошлых веков по экспериментам на себе. К сожалению, по научным критериям и нормам XXI века это к делу не пришьешь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение30.03.2021, 13:07 


05/09/16
8919
По поводу полугода.
Ну вот я делал первый укол 16 сентября. Прошло полгода.
Мне все-тки обещали выдать тайну плацебо-вакцина через пару дней, но я не утерпел и сходил в Инвитро сдал анализы на S-белок. Анализ качественный, количественного они не умеют.

(Из анализа)

Исследование : Антитела к SARS-CoV-2 спайковому (S) белку, IgG
Результат: положит.
Комментарий: КП=4,47 Тест- система АО Вектор-Бест

Комментарии к заявке:
Результаты исследований не могут служить единственным основанием для постановки диагноза. Интерпретация результатов исследования антител к вирусу SARS-CoV-2 осуществляется врачом в комплексе с клинической картиной, результатами других видов исследований и в контексте эпидемиологической ситуации. Наличие специфических IgG к SARS-CoV-2 спайковому (S) белку, в отсутствие признаков заболевания и при отрицательных результатах исследования вирусной РНК (методом ПЦР) в биоматериале из верхних дыхательных путей, может быть свидетельством того, что пациент контактировал с вирусом SARS-CoV-2 или был вакцинирован вакцинами на основе S-белка или его компонентов, что привело к выработке антител класса IgG, и вероятность заражения такого пациента ниже, чем у пациентов, у которых антитела не определяются.
КП – коэффициент позитивности - это отношение оптической плотности пробы пациента к пороговому значению. КП не коррелирует линейно с концентрацией антител.


-- 30.03.2021, 13:10 --

alisa-lebovski в сообщении #1512138 писал(а):
Если у "девочек" оказались "прекрасные клетки памяти", это не значит, что так же будет у других.

Ну естественно. Некоторые ведь умирают от коронавируса, некоторые тяжело болеют, а большинство бессимптомные. Так что организмы человеков реагируют по-разному, если у каких-то девочек так, то у других может быть иначе. Как-то банально звучит...

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение30.03.2021, 14:03 


27/06/20
152
alisa-lebovski в сообщении #1512138 писал(а):
Наверное, имеется в виду T-клеточный иммунитет
Не совсем. В данном случае явно имеются в виду именно B-клетки памяти (B-лимфоциты/B-клетки). Т-лимфоциты (T-клетки) — это часть клеточного иммунитета. А B-лимфоциты, клетки памяти, плазматические клетки (в которые при активации дифференцируются клетки памяти) и свободные антитела, которые плазматические клетки вырабатывают, являются частями т.н. гуморального иммунитета. У T-лимфоцитов тоже есть клетки памяти, но под клетками памяти без уточнения обычно понимают "дремлющие" B-лимфоциты, которые дифференцируются при активации (из-за встречи с антигеном) в плазмобласты и плазматические клетки и начинают вырабатывать много антител.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1247 ]  На страницу Пред.  1 ... 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81 ... 84  След.

Модераторы: photon, Ende, Deggial, korona, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group