Учебники, где при определении терминов проставляют ударения

[geomath]

arseniiv в сообщении #1507430 писал(а):

А несоответствие списку галочек — эт ещё не безграмотность. Так же как признание альтернативных форм слов (мы же признаём это для синтаксиса — что одну и ту же мысль можно выразить немного по-разному поставив слова — а язык он в целом один и уровни его смазаны, их выделяют только для удобства тогда, когда это возможно).

Насчет синтаксиса непонятно написано.

[arseniiv]

geomath в сообщении #1507506 писал(а):

Насчет синтаксиса непонятно написано.

Рассмотрим примеры:

— И где это будет?
(1а) — Прям вот тут.
(1b) — Прямо здесь.
(1c) — На этом же месте.

(2a) Мне трудно смириться с этим. Ты не обращаешь должного внимания.
(2b) Мне трудно смириться, что ты не обращаешь должного внимания.
(2c) Но ты не обращаешь должного внимания, и мне трудно с этим смириться.

(3a) Восход Луны будет в девять.
(3b) Луна взойдёт в девять.

Я (к счастью) не вижу, чтобы где-то среди блюстителей грамотного литературного языка были тенденции назначить только одну из альтернатив в каждой группе правильной, а остальные запретить.

-- Ср мар 03, 2021 04:46:52 --

(Я постарался выбрать примеры так, чтобы тонких семантических различий было как можно меньше, но вопросы о возможной величине их влияния к текущему никак не относится, потому эту часть обсуждать не стоит. Также я оставил полностью за скобками пропуск слов.)

[geomath]

arseniiv в сообщении #1507550 писал(а):

Рассмотрим примеры:

Для большинства пишущих синтаксис - это отсутствие синтаксических ошибок. Посмотрел в Википедии, что такое "синтаксическая ошибка". Ни слова о пунктуации, ни одного. Вот и многие (не показываю пальцем) туда же, особенно когда позволяют себе - на американский манер - писать без запятых.

[berenika]

arseniiv в сообщении #1506972 писал(а):

...с транскрипцией в особо хитрых случаях (когда е не смягчает предыдущую согласную, например)?

Вопросец спорный, я бы сказала. Аккомодация в русском языке происходит обычно в обратном направлении: гласные аккомодируют согласным, а не наоборот.

Цитата:

В современном русском языке, как правило, гласные аккомодируют согласным, при этом и прогрессивно, и регрессивно; прогрессивная аккомодация заключается в том, что гласные [а], [о], [у] и даже [э] после твердых согласных звучат в своем основном виде, а после мягких аккомодируют, становясь более передними, а на слух – выше; ср. рад – ряд, ток – тек, лук – люк, нэт – нет. Наоборот, [и] звучит в своем основном виде после мягких согласных, после же твердых аккомодирует, становясь более задним звуком, а на слух – ниже (разного типа [ы]); ср. мил – мыл, лик – лык, тигры – отыгран (без согласной: игры)1. Регрессивная аккомодация также связана с твердыми и мягкими согласными; все русские гласные перед мягкими согласными звучат более закрыто и напряженно и менее звучно; ср. цел – цель, бит – бить, пар – парь, кон – конь, дул – дуль.

Это здесь

-- 03.03.2021, 17:23 --

arseniiv в сообщении #1507550 писал(а):

Я (к счастью) не вижу, чтобы где-то среди блюстителей грамотного литературного языка были тенденции назначить только одну из альтернатив в каждой группе правильной, а остальные запретить.

Я ещё разок встряну, ежели Вы не против, идёт?

arseniiv в сообщении #1507550 писал(а):

(2a) Мне трудно смириться. с этим. Ты не обращаешь должного внимания.
(2b) Мне трудно смириться, что ты не обращаешь должного внимания.
(2c) Но ты не обращаешь должного внимания, и мне трудно с этим смириться.

Только эти примеры могу принять как иллюстрацию выражения одной определённой мысли с помощью вариативных синтаксических средств. В остальных примерах синтагмы изменены за счёт употребления разных лексем.

[arseniiv]

(geomath)

geomath в сообщении #1507572 писал(а):

Для большинства пишущих синтаксис - это отсутствие синтаксических ошибок. Посмотрел в Википедии, что такое "синтаксическая ошибка". Ни слова о пунктуации, ни одного. Вот и многие (не показываю пальцем) туда же, особенно когда позволяют себе - на американский манер - писать без запятых.

Я имел в виду синтаксис в правильном широком смысле — изучение синтагм. В устной речи выражение (длинных) синтагм никакой пунктуации не включает, зато включает интонацию, паузы и прочее, ну а на письме тогда следовало бы считать их заменой пунктуацию.

UPD: «Пунктуация» как прескриптивная дисциплина может наводить тень на плетень, но прескриптивизм я стараюсь всегда иметь в виду, помечая его явно. По умолчанию я имею в виду дескриптивное.

berenika в сообщении #1507639 писал(а):

Вопросец спорный, я бы сказала. Аккомодация в русском языке происходит обычно в обратном направлении: гласные аккомодируют согласным, а не наоборот.

Да это же не про аккомодацию, это про орфографию: в типичном русском слове пишут е, чтобы обозначить, что согласный перед ним мягкий, и э, чтобы показать его твёрдость, но есть достаточная куча слов, где е не обозначает мягкости, и если частоупотребимые слова мы знаем в первую очередь на слух и можем лишь писать неправильно, то редкие слова типа терминов нам легче сначала увидеть глазами, чем услышать, и мы наоборот можем внести вариативность в их произношение (как выходит с ко́мплексными числами — откуда узнаешь, что их надо ударять в другом месте, если просто читал книги?), и иногда наш вариант будет несильно резать другим слух, а иногда сильно.

От фонетики же я предлагал использовать только фонетическую запись, когда она как раз в таких случаях упростит дела (проще написать [т]ерм, чем «слово терм читается с твёрдым т» — ну, по крайней мере точно проще, если читателю приложения-словаря предварительно всё пояснить. Фонетические закономерности языка я не трогаю.

berenika в сообщении #1507639 писал(а):

В остальных примерах синтагмы изменены за счёт употребления разных лексем.

Да, это так, но и цели употребить только один и тот же набор лексем у меня не было. (И тут я понимаю, что трудновато объяснить, что именно я хотел проиллюстрировать в точности, хм… ну в общем если то место, которое было непонятно geomath, кого-то наведёт на новые вопросы, то наверняка в ответах на них я смогу лучше высказать то, что оказалось непонятным, хотя тот его вопрос вообще немного оффтопный в этой теме.)

berenika в сообщении #1507639 писал(а):

Я ещё разок встряну, ежели Вы не против, идёт?

Вообще не против, всегда полезно уточнять и вносить больше ясности.

[DimaM]

arseniiv в сообщении #1507663 писал(а):

в типичном русском слове пишут е, чтобы обозначить, что согласный перед ним мягкий, и э, чтобы показать его твёрдость

Слова с "э", вроде бы, все заимствованные.

[arseniiv]

Я имел в виду синхронное состояние языка без связи с этимологией слов. Да и с э никаких проблем чтения не возникает. А вот слова с несмягчающим е как правило тоже заимствования, но не наоборот, и это-то как раз проблема (и плюс ещё двойственная проблема определения, похожи слово или часть слова на заимствованные в подходящее время, чтобы экать, или нет — нельзя надеяться, что у читателя учебника уже накоплен достаточный опыт).

[geomath]

Не знаю, почему русский язык терпит это. Кстати, "грейпфрут" я через "е" произношу.

Цитата:

В русском языке существует устойчивая традиция обозначать в заимствованных словах звук Э буквой Е. Вспомним хотя бы такие слова, как кафе, резюме, коэффициент, грейпфрут, адекватный, интернет, где мы четко слышим Э.

Конечно, есть и слова, где пишется буква Э (например, мэр, рэп). Но во многих случаях правильным (хоть и вопреки произношению) будет написание именно через Е, которое закреплено орфографическим словарем.

[berenika]

arseniiv в сообщении #1507663 писал(а):

Да это же не про аккомодацию, это про орфографию: в типичном русском слове пишут е, чтобы обозначить, что согласный перед ним мягкий, и э, чтобы показать его твёрдость, но есть достаточная куча слов, где е не обозначает мягкости...

Чувствую, что здесь надо уточнить мою позицию. Выше Вы написали дословно следующее:"... е не смягчает предыдущую согласную...". Именно эта фраза вызвала моё недоумение. Дело в том, что несколько раундов палатализации различные наши согласные звуки пережили ещё в период древнерусского языка. Именно тогда фонетические процессы характеризовались воздействием гласных звуков на рядом стоящие согласные звуки. Этот процесс исторически закончился, и современные согласные звуки получили свой теперешний статус по признаку твёрдости/мягкости ( палатализации/ веляризации). Поэтому в современной фонетике считается, что при сочетании стоящих рядом согл./гласн. или гласн./согл. воздействует на рядом стоящий звук именно согласный, а не гласный. Гласный звук при этом приспосабливается (аккомодирует) по отношению к согласному, и это отмечается в фонетической транскрипции маленьким чёрным кружком либо слева от гласного звука ( когда согл. предшествует гласному), либо справа от гласного звука ( когда согласный стоит после гласного). Этот процесс приспособления гласных и называется аккомодацией. Так, в слове рад потому звучит и пишется а, что перед ним находится твёрдый р; а в слове ряд потому звучит и пишется я ( более передний по сравнению с а), что перед ним стоит мягкий р. Именно так, а не наоборот. Поэтому смягчать предыдущую согласную, как Вы написали, гласный звук не может.
А по поводу иноязычных, заимствованных слов произнесение э на месте орфографического е, видимо, соответствует произношению данного слова в исходном языке и автоматически переносится в русский. А почему не написать тут и букву э, как в слове мэтр, к примеру, - тайна сия велика есть. Может, не хочется плодить написаний с буквой э, не характерной для русской речи и орфографии. Не знаю.

[arseniiv]

geomath в сообщении #1507783 писал(а):

Цитата:

коэффициент

Тут они по крайней мере зря. В таком положении трудно что-то определённое сказать без серьёзных исследований, на мой вот слух ситуация здесь ничем не отличается от слова привидение — не нужно думать, что там прям обязательно должен быть какой-то канонический ясно различимый узкий [ј]. (Фонетически вообще там нет никакой границы с кардинальным [и], даже в краткости произнесения может не быть, она фонологическая. Но насколько часто в русском /и/ реализуется именно кардинальным [и], не знаю.) Вообще и «э-подобно», и «е-подобно» получается сказать без всяких проблем для уха, хотя это больше показатель неправильно поставленного эксперимента (я просто надеюсь, что всё же чуууть более объективен чем средний носитель, потому что, ну, я имею побольше представлений о фонетике и старался слушать аккуратно — но это всё, разумеется, не хорошие гарантии; не удивлюсь, если есть уже метаисследование на эту тему).

berenika в сообщении #1507797 писал(а):

Поэтому смягчать предыдущую согласную, как Вы написали, гласный звук не может.

Я согласен с тем, что вы написали выше, просто я неаккуратно наверно выразился. Когда мы говорим про аккомодацию, мы уже представили слово как последовательность фонем, реализации которых мы и обсуждаем при этом — как они выбираются в зависимости от того, какие фонемы рядом с интересующей, и это имеет как правило очевидную фонетическую основу, типа сужения гласных после палатализованных и перед ними, потому что так языку чуть меньше двигаться, а иногда очевидной синхронной основы нет, и акономерности — унаследованные результаты старых процессов типа исторических палатализаций. Это всё так.

Я же имел в виду попытку восстановления устных форм по письменным, и имел в виду «типичные чтения букв», что, к счастью с нашей письменностью, в отличие от современной английской, более чем полезное понятие, но так как письменность всё-таки не придуманная лет с пятьдесят назад и уже далеко не фонетическая, то и возникают фразы типа «е не смягчает согласный», в том смысле, что обычно, взяв какую-нибудь абракадабру типа менепелеребе, мы прочтём её /м’ен’еп’ел’ер’еб’е/, с точностью до качества гласных (я забыл, МФШ или ЛФШ потребует использовать тут разные фонемы в зависимости от места ударения) — а взяв ну хоть название буквы тета, мы внезапно отойдём от этого простого правила и будем (в соответствии с большей частью носителей языка, это слово использующих хоть иногда) читать это как /тета/, но если бы мы не знали заранее, мы бы с большой вероятностью подумали бы, что нормальным чтением всё же будет /т’ета/ (это тут — потому что с зубными такая ситуация почему-то чаще; сейчас я не помню как это исторически так странно назаимствовалось — а если бы была бета, мы бы точно имели явную склонность к «мягкому чтению»). Так как тема изначально о возможных ошибках чтения, ну, я это явно не проговаривал, что не имею в виду фонетические/фонологические закономерности языка, а только их взаимоотношения с графикой.

[svv]

arseniiv в сообщении #1507804 писал(а):

взяв какую-нибудь абракадабру типа менепелеребе, мы прочтём её /м’ен’еп’ел’ер’еб’е/

Я не обязательно. Мэнэрэбэ, мэнэ тэкэл упарсин, Мэнэлай.

(Оффтоп)

А вот как заставить биологов говорить секвенцирование вместо секвенирование — вот проблема.
И ещё — как убедить arseniiv писать биткойн и йод.

[arseniiv]

svv в сообщении #1508188 писал(а):

Мэнэлай

А у меня он мягкий.

(Оффтоп)

А чего йод-то, химики вон настаивают, что элемент — иод! А что там в баночках намешали — неведомо, потому там действительно йод. А биткои/йн я вообще раз в сто лет употребляю, даже не задумывался как…